撰稿：艾萌

核心提示：3月4日，全国政协委员、原招商局集团有限公司董事长兼招商银行董事长秦晓在接受对话时表示，他认同改革开放的路线，赞同“宁要微词，不要危机”的观点。谈及房地产调控，秦晓认为限购、限价只是一个临时的措施，不能从根本上解决问题。谈及银行利润，秦晓表示中国的银行利润在国际上不算高。

3月4日，全国政协委员、原招商局集团有限公司董事长兼招商银行董事长秦晓在接受对话时表示，他认同改革开放的路线，赞同“宁要微词，不要危机”的观点。谈及房地产调控，秦晓认为限购、限价只是一个临时的措施，不能从根本上解决问题。谈及银行利润，秦晓表示中国的银行利润在国际上不算高。

以下为对话实录

认同改革开放的路线

问：你怎么看小平南巡二十周年？

秦晓：看到了好文章，比如说周瑞金的文章我很赞同。

问：你最赞同他的哪个观点，是关于顶层设计那个吗？

秦晓：要认同改革开放的路线。

问：你认同“宁要微词，不要危机”这句话吗？

秦晓：我赞同。

问：你觉得危机可能是什么？

秦晓：就是各种失衡造成的，失衡造成不可持续。

资本市场改革要配套进行

问：你怎么看待资本价格等方面的改革？

秦晓：先不说资本价格，利率、汇率，单独来讲。目前土地价格、公用地价格，都不是市场价格。劳动价格现在开始放开了，慢慢涨上去了，其实也不是很到位。还有能源价格也不是市场的一个均衡价格，都需要慢慢过渡到市场均衡价格。

其次，税率还是比较高，而且过去的税收是倾向于重化工的，不是倾向于服务业的。对服务业收取营业税，现在做了一些试点的价格，但是还不完善。通过税收的调整，一个是使整个收入的分配更加合理，另外一个就是使服务业能够带动工作就业。

回到汇率的问题，汇率也要逐步地推进改革。现在资本开放了，价格、税收这些因素不能单一去搞，要配套进行。比如银行业，银行业利率自由化是大家一致的看法，但是动的比较慢。中国的银行不能长期在一个管制的逆差情况下发展，终要回到一个市场的环境中。

现在我们比国际上的息差要高1到1.5个百分点，但是在国民经济中，75%甚至90%是银行贷款。银行放开以后，可能对银行和国民经济有一个负面的影响，可能一次性冲击太大。但反过来说（银行）营业税是不是可以不收，或者按照净利吸收。这样配套对银行的冲击就会小，也符合最终的改革目标。

比如说先把存款利率放开一点，上限提高一点，解决负利率的问题，然后你再去逐步地放开。我觉得顶层设计是一篇大文章。现在每一个人都谈一个方面的问题，其实这些问题你这个方面做了，第一个会受到别的方面牵制，第二个可能对别的有伤害。所以到了阶段性总体配套改革的时间，我还没有见到一篇文章系统地谈这个问题。现在我们有兴趣做这题目，还没开始动手，但已经准备了。

问：你觉得实施顶层设计改革需要多长的周期？

秦晓：这个我们都判定不了。首先要建立在共识的基础上，大家对改革产生的问题、改革的目标，如果看法不一样的话，就没法设计。而且要有一些超脱的人来做这个事情，要部门来做的话都是部门利益。

问：如果改革，你觉得金融行业受冲击最大的是哪一块？

秦晓：我觉得要是一下放开的话，谁也判断不了冲击多大。可以逐步放开，我们不是有摸着石头过河这种经验吗？渐进是改革的经验，可以逐步放开。汇率从2005年开始到现在增加了30%，也没有多大影响，要实践来证明。

限购、限价只是房地产调控的临时措施

问：你怎么看当前的房地产调控？

秦晓：这涉及到很多问题，首先是土地政策问题、地方财政问题，还有房产税的问题，这些问题不从根本上解决，就解决不了这个问题。限购、限价只是一个临时措施，反应了市场和政府的担忧。但这不是根本的办法，不能靠限价、限购来解决，要从土地这个问题来解决。一方面盖些公租房，解决不同群体的问题；另一方面从土地政策上重新划分地方和中央的财政收入分配，使得地方政府靠正常的税收来维持，不能靠土地来维持。

另外，把土地的费用变成一个房产税，分成50年、70年去收，每届政府就不能去透支别人的好处，而且还有稳定的收入来源。总之，光是临时措施，不可能从根本解决问题。

问：你怎么理解房产税？

秦晓：要有个概念，房产税就是把土地的价值分成70年或50年交。如果早期已经买了这个房子，把土地价一次性交了，就不应该再增加这个税。

问：那你觉得房产税应该划一个线？

秦晓：那是政策可以设计的，不能最后稀里糊涂上两个税。土地一次性交了税以后还交，这个是不对的。

结构性减税要均衡考虑

问：你对中小企业减税有什么思考？

秦晓：我没有在做具体的研究。我认为现在提出结构性减税，并不是普遍减税。结构减税是根据政府导向的，比如我们支持服务业，支持一些农民或者是微小企业，或者是高新技术，就会有针对性的去做。中国的税率还是偏高的，我们要做的事情也要考虑政府在提供公共产品上做出的很多承诺。减税也要使政府的医保、社保转移支付等有一定能力，要均衡的考虑。

问：你认为该不该减税，该怎么减？

秦晓：减是肯定要减的，减的力度，减的步骤要均衡。

问：减税应该应该怎么执行？

秦晓：要有学者、政府去共同研究，然后拿出一个可行步骤。

问：你如何看待专家、学者、企业间的不同观点？

秦晓：企业作为一个利益群体，肯定提出来要减税，但是需要专家和政府去研究各个利益群体的意见，综合考虑这些东西产生的作用，产生的冲击，带来的好处。就像做一项工程一样，投入最后必须得到净收益，如果得不到净收益那就不能做这个事情。净收益代表了未来的目标，不能和未来的目标偏离。限价、限购不能长期这么做，这么做就不是市场经济，但是短期是可以的。

问：你怎么看待加收资源税的争论？

秦晓：这种争论不是正确的争论方法。首先资源应该补贴上税，我们原来是按照量算，现在价算。但是在做这件事要考虑到企业的承受能力，不能不考虑企业，也不能为了企业利润就不收税，这都不是讨论问题的方法。

中国的银行利润率在国际上不算高

问：你是否认为银行的利润高？

秦晓：不，要与国际比较，如果银行有120万亿的总资产，1万亿的利润还不到1%的总资产收益率，在国际上不是高的。在银行业，总资产回报率应该是1%到1.5%的概念。如果按1.5%计算，至少是将近两万亿的利润。这里最大的问题是管制利率，这个是要改的。

问：你是否认为银行业的发展已经过了黄金时期了？

秦晓：没有。

问：银行还能不能保持以前的高增长？

秦晓：中国的未来离不开银行，怎么能离开它呢？

问：现在上市公司里面，银行的利润大概占了很大的比例，你怎么看待这个现状？

秦晓：这个比较复杂，你看华尔街道琼斯指数中也是这个情况。这个情况大家也在批判，也在反思，但是要根本解决它很难。因为现在的经济是从货币到实物再到货币，资本是稀缺的，只要资本的稀缺性没有解决，资本的回报率就要保证。

背景资料：

邓小平南巡20周年纪念日之际，周瑞金在人民日报撰文《南方谈话20周年启示：何以解忧 唯有改革 》，指出“中国改革再一次到了最紧急的时刻”。文章中说：当前迫切需要重新凝聚改革共识，深化以政治体制改革为中心的经济体制、政治体制、文化体制、社会体制四位一体的改革与建设，决不可半途而废。文章还说：宁要微词，不要危机；宁要“不完美”的改革，不要不改革的危机。

周瑞金，《人民日报》前副总编辑。1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响。

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