part01“听证专业户”：我是消费者参加人，不是人大代表

撰文：李杨

64岁的成都老太胡丽天，最近红了半边天。

7年来，她报名参加全国、四川省和成都市的40多场听证会，被选上23次；23次中她表示“同意”的有13次。网友称之为“听证专业户”。

胡丽天说自己中签率高，是因为报名参加的人数少，“周围的亲戚朋友，几乎没有热心这个事的”。网上搜索胡老太的图片：花白头发，厚瓶底眼镜。她来北京参加听证会是自费，花了3000元，相当于她三个月的退休金。

接受媒体采访后，网民舆论纷纷指向胡丽天：“她是托”！“人民被代表了”！对此胡丽天感到难过，“大家可能不了解情况。”7月20日，胡丽天在接受凤凰网独家对话时，详细解读了听证会参与人的角色：参加听证会的人不叫代表，叫“消费者参加人”。“我们就是参加，我们不是被选举出来的人大代表”。

就网友所关心的听证会参与者的独立性质，笔者提问胡丽天：在有限的听证会时间里，到底我们是应该相信主办方给的资料，还是相信自己的独立取证、判断？

胡丽天说，每一个申请方都会在听证会上列一个详细文件。而面对这样一个报告，“消费者参加人”却没有独立的渠道和取证空间去甄别真伪，所能做的只能相信其真实性是被法律监控的。

“缺乏透明而公正的消费者代表遴选机制，听证制度对消费者意见表达缺乏足够的尊重。”新京报最新社论，就“听证专业户”的存在土壤发声，认为“人们可以不同意胡丽天的观点，却应该捍卫她参加听证的权利。作为消费者，我们不同意被胡丽天代表，但这并不是她的错。”

对于中国的听证制度，胡丽天抱着一种质朴的期望：听证会经过这么多年，逐渐成熟，正在趋于完美。网民中广泛流传对于听证制度“不相信其公信力则不参与”的逻辑，胡丽天不以为意：我希望大家都报名参加；我们是去争取的，不是随便去的。

part02直面“逢涨必夸”质疑：我们没有渠道去调查判断官方提供材料的真假

自由谈访谈：有人说您参加听证会是“逢涨必夸”，这是事实么？

胡丽天：不是事实。我参加过的听证会包括立法决策、市场文本、价格改革共有9场，5场同意，2场旁听没有发言，还有2场提出意见：其中1场提出反对意见、1场提出不同意见。

自由谈访谈：之前杜甫草堂门票涨价，您为什么选择同意呢？

胡丽天：他们准备了一些资料，其中说了很多设施。比较一下，我们的旅游景点门票太低了，与北京、上海100、200块钱的一张门票比起来，杜甫草堂50块钱一张票，明显太低了，然后我就同意了。

自由谈访谈：您是看了主办方他们给予的资料，觉得还是可以涨，是吗？

胡丽天：对，我看了资料。

自由谈访谈：您在参加门票涨价的听证会之前，自己是否有做过独立的资料研究，即：到底我们是应该相信主办方给的资料，还是相信自己的独立判断呢？

胡丽天：每一次申请方需要涨价的时候，他自己就会出一个报表。其中包括了门票多少钱、每一年修缮需要花多少钱、如何开支的问题。这样一个报告是要负法律责任的。

自由谈访谈：就是说它的真实性是被法律监控的，是吧？

胡丽天：对，所以这两个环节，我们当然只能采取相信的态度。我也不可能亲自去调查它的真假，也没有渠道去调查。我怎么去调查，我怎么去甄别它是真的还是假的？在这种情况下只能靠法律监督。

自由谈访谈：这是不是属于制度上的疏漏，导致您没有办法自己取得公正？

胡丽天：你怎么公正？如果它让我知道，我就什么都知道。

自由谈访谈：如果有这个可能性，您希望通过自己来搜集资料判断吗？

胡丽天：我自己没有什么渠道。我只是一个普通人，我又没有财会的基础，压根就不懂，我自己没有办法审计的。

自由谈访谈：您对某一个具体听证会投出支持、反对票之前，如何进行独立判断？

胡丽天：我广泛调查研究，最后得出一个比较具体的意见。

自由谈访谈：举一个杜甫草堂门票听证会的例子，您怎么进行调查的？

胡丽天：那个门票是从30涨到60元。但是成都人可以买年票，60块钱就可以买年票；买了年票以后，每年进去几次都可以，随便进出。

另外60岁以上的持有老年证，也是不用票就可以进去的，解决了本地人的一些质疑。至于外地旅游的，一生到这边来也就一两次了，对他没有什么影响。我觉得他既然专门旅游，应该是有钱的人，30块钱和60块钱区别不大。

自由谈访谈：您觉得“他应该承担得起”，这个判断结论是从调查而来的，还是自己估算的？

胡丽天：自己估计的，你到北京旅游，门票都100、200块。花60块钱参观一下杜甫草堂应该不算贵。

part03面对网友谩骂：“我心里很不舒服”，正义压倒邪恶，乌云遮不住太阳

自由谈访谈：您觉得门票涨价后的资金收益是属于国家资源，还是属于纳税人的？

胡丽天：应该属于国家的。整个国家的资金应该是整体纳税人交的。国家收了这笔钱不可能告诉纳税人这笔钱怎么使用。

自由谈访谈：“人活着，就是占用、消耗资源，所以政府收任何费用都有理”，这个是您说的吗？

胡丽天：我没有说过任何话，这句话本身就不正确。

自由谈访谈：为什么不正确？

胡丽天：前后矛盾，这个编的人智商挺低的。

自由谈访谈：您觉得它最大的矛盾点在哪？

胡丽天：人活着要是说浪费资源，那就只有去死亡了。

自由谈访谈：有网友指出，你“贯彻了政府的意图，也维持了一个民主的表象”，是在“做托”，您怎样看？

胡丽天：要拿出证据来。

自由谈访谈：您怎样回应大家负面的说法？

胡丽天：我心里不舒服。网民根本不了解情况，不能别人这么一说，他们就相信了。希望他们慢慢转变看法，这样舆论就好的多了。

自由谈访谈：您觉得现在是“身正不怕影子斜”？

胡丽天：对，正义压倒邪恶，乌云遮不住太阳。

part04听证会参与程序：“我是消费者参加人，跟人民代表不一样”

自由谈访谈：您参加了23次听证会，是否能描述一下参与听证会的具体流程？

胡丽天：首先，某个听证会要召开了，先在报上刊登即将召开的听证内容，报名的时间、地点。

第二个程序，如果你愿意，就带上身份证和复印件到指定地点报名。

第三个程序，抽签。我曾经两次被邀请到现场去见证抽签过程。抽签以后，工作人员就把名字公布在报上，同时公布在官方网站上。

然后，叫抽中的人去拿资料，或者工作人员把资料送到家里或上班的地方。被抽中的人就问题进行研究，最后参加会议。就是这个过程。

自由谈访谈：选拔听证代表的方式除了抽签，还有其他的方式吗？

胡丽天：除了抽签，刚开始用选拔和邀请的方式。

自由谈访谈：选拔和邀请面向什么样的人群？

胡丽天：比如门票听证会，我是被邀请去的。

自由谈访谈：听证会会面向哪些人来邀请呢？

胡丽天：有一个人才库。我当时报名的时候就留下了身份证信息和联系方式，邀请人都是这个程序。

自由谈访谈：您觉得被抽选、邀请出来的人，能代表大家的意见吗？

胡丽天：它不叫代表，它叫“消费者参加人”。

自由谈访谈：这个身份的定义是什么？

胡丽天：我们就是参加，我们不代表哪个人，谁也不能代表。

我们不是人民代表，人民代表是选举产生的，那个完全不是一回事。

part05听证会上一边倒的情况还没有遇到过

自由谈访谈：消费者参加人的意见具有典型性吗，能够符合大家的意愿吗？

胡丽天：参与听证会里有很多人。每次有人反对，有人赞成，有人提出其他的建议。一边倒的还没有遇到过。

自由谈访谈：赞成反对的比例大概是怎样的，能举一个例子吗？

胡丽天：比方说，去年限制机动车总量是17个代表参加，4个同意，13个反对。每一次比例都不一样。

自由谈访谈：听证的人数一般是多少？

胡丽天：我知道的，最少的消费者参加人有3、4个，最多有几十个。

自由谈访谈：除了消费者参加人，还有哪些听证人员？

胡丽天：举去年限制机动车听证会的例子，消费者代表是17个，还有其他的代表专家，有关部门的人员。

自由谈访谈：您觉得这个听证人数会不会偏少呢？

胡丽天：这不是多和少的问题，关键在各方意见都有。

自由谈访谈：其他的消费者参加人，您了解他们的背景么？

胡丽天：不了解。只知道他是什么名字，平常根本没有什么交往。

自由谈访谈：消费者参加人的教育程度如何？涉及到某项专业知识要求较强的听证会，是否有专业人士能看出真正的症结所在？

胡丽天：各种知识学历的人都有。

自由谈访谈：在陈述反对意见的时候，你们的阐述时间有多长？

胡丽天：15分钟。

part06结果是否一定符合民意？意见不同，不是对错的问题

自由谈访谈：您参与这么多场听证，最后政策敲定出台后，您关注社会上的反响么？

胡丽天：我当然关注了，事前事后，我都很关注。我要看我参加过的东西、最后什么结果、大家什么反应、我肯定要看的。

自由谈访谈：一般来说，结果是否符合民意？

胡丽天：有时符合，有时不符合。

自由谈访谈：这个问题，您怎么看？

胡丽天：我的意见又不是完全正确。有些刚好跟他们英雄所见略同，但有时候我说的还不一定正确。这个当中也不是什么对和错的问题。

自由谈访谈：那您判断对错的标准是怎样的？

胡丽天：没有对错。比方说，咱们打车难。听证会讨论增加800辆、还是增加1000辆，这里不存在什么对和错的问题。增加800也正确，增加1000也正确，都正确，反正都能解决打车难的问题。

part07“听证会制度完全透明，正在趋于完美”

自由谈访谈：您见证了这么多场听证会，您觉得我国的听证会制度的透明度如何？

胡丽天：完全透明。

自由谈访谈：如何说明它是“完全透明”？

胡丽天：没有什么问题。每一个报名者一个小纸条，前面是名字，后面是电话号码。成都公证处两位同志把这些小纸条全部倒在一个木箱地搅和，然后请成都市监察局的专员来亲自抽，当着我们大家的面。

自由谈访谈：您觉得这一段程序就非常公开透明，是吗？

胡丽天：对。听证会经过这么多年，逐渐成熟，正在趋于完美。如果打分，打一个比方，以前89，现在快要100分了。

自由谈访谈：为什么呢？

胡丽天：刚开始我连听都没有听说过这个听证制度，而现在我们老百姓越来越熟悉了。这个听证会是全世界都有的。以前的时候，老百姓都不懂这东西；经过几次宣传，老百姓慢慢就熟悉了。

自由谈访谈：您参与这么多此听证，是否能给听证制度提供一些建设性的改善意见？

胡丽天：这个已经趋于完美了，没有什么可提的。

听证代表的产生，这个选拔和抽签的过程是越来越完善了。比如老百姓对价格比较敏感、比较关心，参与人员数量较多，就可以用抽签的办法。在立法方面，老百姓意见比较大，要求比较严谨，主要就通过选拔，同时也可以抽签。

part08公众参与听证会的意识普遍较低

自由谈访谈：您觉得大家对整个听证会的参与意识如何？

胡丽天：比较弱，报名的人比较少。

自由谈访谈：为什么参与意识都不强？

胡丽天：我不知道。

自由谈访谈：有人提出：听证会流于形式，就算参与听证也是打过场，无法获得真正有意义的改善。您同意这样的观点吗？

胡丽天：不同意。我希望大家都报名参加。我们是争取的，不是随便去的。

自由谈访谈：像您周围有朋友也像您这样挺热心这个事的吗？

胡丽天：没有。

自由谈访谈：您的家人或者是亲戚朋友都支持您吗？

胡丽天：他们都支持我的意见。

自由谈访谈：将来有意识向身边人号召去参加听证么？

胡丽天：跟周边的人做做工作。他们的积极性还可以，以前大部分都不知道什么东西。