part01911十周年系列访谈之九：对话李绍先

2001年，9月11日，三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯兰世界，看自己，反思人类。

2011年8月10日下午，中国现代国际关系研究院，凤凰网与人民网文史频道联合对话中东问题专家、中国现代国际关系研究院副院长李绍先。作为中东问题研究专家，李绍先将911事件放在阿拉伯世界三次浪潮的大历史背景中去分析。上个世纪50年代的独立浪潮、七八十年代的伊斯兰复兴浪潮以及今天的“阿拉伯之春”。李绍先分析，911的发生正是第二波浪潮伊斯兰复兴运动的极端。但从今天的“阿拉伯之春”可以看出，其大势已去。从突尼斯革命到埃及革命，名为“阿拉伯之春”的第三波浪潮告诉人们，阿拉伯世界在觉醒。

对话主持：陈芳

part02阿拉伯世界的三次浪潮 911是第二波——伊斯兰复兴运动的极端

主持人：“9·11”之后，恐怖主义这个词开始频繁出现，但关于恐怖主义的定义并不是很清楚。美国提出的所谓的“恐怖主义”到底怎么理解？怎么兴起的？产生的根源是什么？

李绍先：恐怖组织对我们现代国际关系研究院来说，是不陌生的。我们研究院实际上是最早研究国际恐怖主义的。现在讲的国际恐怖主义，是西方给的特定含义。提到恐怖主义，指的就是伊斯兰世界的集团势力，以基地组织为代表的势力。

所谓的伊斯兰世界激进组织，以恐怖手段对西方进行攻击，为什么会产生这样的一股势力？它出现的背景是非常复杂的，要与整个伊斯兰世界的状态、阿拉伯世界发展的背景联系起来看。

自2010年12月份，突尼斯、埃及等阿拉伯世界一些国家民众纷纷走上街头，要求推翻专制政体的“阿拉伯之春”，中东大地上上演着一场大变局。这次大变局，是第二次世界大战以后，阿拉伯世界的第三股浪潮。二战后，阿拉伯世界有三次大的浪潮，都是中东、北非地区的人民要求变革、自强、发展的一种尝试。

第一次浪潮，是在上个世纪五十年代初期，以纳赛尔革命为代表的浪潮。那次浪潮也是席卷了中东北非大地，当时阿拉伯世界团结起来，要求统一、独立，众多王冠落地，赶走了殖民者。但从后来的发展来看，不是非常成功，在纳赛尔去世以后，很快走了下坡路。

第二次浪潮，发生在上个世纪七十年代、八十年代，是类似的历史进程，还是求新、求变、求发展、求自强。上一次从民族革命这条道路上找不到出路，他们开始从宗教寻找出路，兴起了伊斯兰复兴运动（编者注：旨在复兴伊斯兰教精神并据以解决各种现实社会问题的宗教与社会运动的统称。因其主张复兴伊斯兰教初期的本来精神，又称“伊斯兰原教旨主义运动”）的浪潮，并再次席卷中东北非大地。伊斯兰复兴运动最终走到极端，就出现了本·拉登现象，基地组织现象，这都是第二波中出现的。我们认为第二波最高潮就是2001年的“9·11”事件，之后呈现一种下坡路的趋势

目前中东大地上掀起的“阿拉伯之春”是第三波浪潮，这种浪潮发自民间、起自街头，我认为这是中东北非大地上的阿拉伯人民寻求复兴、自强、现代化的一次新尝试。这一次浪潮起来后，更加印证了我以前的观点，即第二波浪潮——从宗教中、特别用极端手段寻找出路呈现萎缩下降的态势，这与整个大背景是密不可分的。

之所以出现恐怖组织，跟当地要摆脱政治、经济、文化各方面远远落后于世界、寻找出路这一大背景有关，本·拉登、基地组织现象，都是在九十年代以后出现的，为什么会是这个时候出现？上个世纪九十年代后，正是美国军队大举进入中东，甚至进入了阿拉伯半岛，那里被认为伊斯兰教的核心地带、神圣地带。加之广大的阿拉伯国家政治经济长期失败，正是在这样一种背景下，伊斯兰世界强烈感到了西方色彩的出现，是文化上的侵略，且大部分存在政治上的干涉，经济上的金融垄断。在这样一种背景下，本·拉登、基地组织的出现不是偶然现象。

part03本·拉登的诉求是建立大哈里发国家 使伊斯兰世界纯洁化

主持人：本·拉登、基地组织这些极端势力，他们的诉求是什么？

李绍先：本·拉登、基地组织，他们的诉求是要使整个阿拉伯大地、伊斯兰大地纯洁化，建立一个纯洁的阿拉伯世界，纯洁的伊斯兰，纯洁的哈里发（伊斯兰教职称谓，意为真主使者的“继承人”）国家，实际上都是要回到伊斯兰教初期。

他们认为整个世界现在是不纯洁的状态，整个阿拉伯世界发展停滞、遭受贫穷、受到羞辱，被外国军队占领，这一切罪恶的根源都是西方，因此直接针对西方，这也是“9·11”事件最根本的原因。

他们最终需要的是有一个大同、遍及伊斯兰世界的哈里发国家，他并没有说是为了追求某一个国家的政权。他号召其追随者，推翻他们各自国家的政权，最终要形成一个大哈里发国家。

主持人：伊斯兰原教旨主义是如何出现的？

李绍先：伊斯兰原教旨主义一直存在。伊斯兰教出现后，曾经创造过灿烂的文明，被称作伊斯兰文明，或者一定程度上叫阿拉伯文明，在人类历史上是很辉煌的一段。

但进入现代社会以后，过去的伊斯兰世界先后沦为西方殖民地，伊斯兰文明长期停滞不前，政治、经济、社会、文化各个方面创造过辉煌之后成为历史。穆斯林要寻找出路，就像中华民族在鸦片战争后，仁人志士要求复兴中华文明一样，伊斯兰世界不断有人出来寻找出路，最终回归到宗教中找出路。伊斯兰原教旨主义真正发展成为暴力、恐怖机制，就是所谓的“国际恐怖主义”，就是第二波浪潮伊斯兰复兴运动，走到了极端。

主持人：为什么现在伊斯兰社会给外界的感觉，宗教色彩更加浓厚？在穆斯林的世界，世俗与宗教的力量对比是怎样的？

李绍先：伊斯兰教是宗教和生活最贴近的宗教，可以说它是一种宗教，也可以说是一种生活习俗，也可以说就是社会制度，也可以说是一部法律，是包罗一切的。出生在伊斯兰世界，天生就是一个穆斯林，宗教是贯穿于整个生活的方方面面，影响力无所不在。一个穆斯林一天要做5次礼拜，每次礼拜都有精确的时间，都有严格的规定。

世俗生活和宗教没有分离，是政教合一。

part04伊斯兰教与基督教之间的冲突 穆斯林与西方人的隔阂

主持人：伊斯兰世界的普通人，对“9·11”、对本·拉登的看法是什么样的？

李绍先：根据我自己的观察和研究，普通穆斯林对“9·11”的心态是非常矛盾的。 “9·11”事件发生后不到一个月，沙特阿拉伯的外交大臣，一个亲王，去了废墟，并当场表示用自己的私人资金，捐助一千万美元，但最终被纽约市长拒绝了。

为什么拒绝？因为他在讲话中，谈到了一些美国人不愿意听的话，他表示遗憾，并称美国人也应该从这次事件中吸取一些教训，应该反思他们对穆斯林、对伊斯兰世界的作为等。美国人听着不高兴，所以拒绝。

我接触到的穆斯林，跟中国人多少有些相似，多多少少有一种弱者心态，因为西方很强大，对待这些国家和这些人是非常盛气凌人的。为什么他们是矛盾的心态？一方面绝大多数穆斯林是心平气和的，不认同基地组织这种极端的手法，将无辜的人杀害、伤害自己的肉体，在他们看来，这都是违背教古兰经教义的，本能是绝对不会是赞成的。但另一方面，正是由于美国西方的蛮横无理、横行霸道，最终导致了冲突。所以他们的心态是很矛盾的。很多中国人也有类似的心理，确实和西方的行为有一定关系。

主持人：“9·11”之后，我看到有一个调查，大概40%的美国人会将穆斯林与暴力联系在一起。为什么外界会对穆斯林产生这种印象？穆斯林自身有没有一些原因？他们怎么看世界？

李绍先：我觉得主要问题还是在西方，美国是一个有救世主情结的国家，总觉得他的那一套很优越，他们的人很高尚，全世界都应该按照他们的方式去做。

阿拉伯世界基本都是在近代沦为殖民地、半殖民地的，成为非常落后的地区。加之伊斯兰文化又是内包的，有很强的传统；而欧美文化是开放的，二者格格不入，但是作为强者他不可能去理解伊斯兰世界。

基督教社会和伊斯兰社会之间存在巨大隔阂，主要原因在西方，并不在穆斯林。

很多人在“9·11”事件之后，去伊斯兰教中找原因，认为穆斯林言行古怪，认为《古兰经》就是渲染圣战。其实并不是这样，《古兰经》实际上是一个百科全书的东西。其实如将基督教的《圣经》某一部分放大，号召圣战号召战争的部分，丝毫不比古兰经少。西方对穆斯林、伊斯兰教有很大的偏见，这是主要的原因。

主持人： 这种偏见大概是什么时候开始的？怎么产生的？

李绍先：实际上是一个恶性循环，广大的穆斯林世界确实停滞的太久了。全世界十多亿穆斯林，占世界总人口的四分之一，但在世界上整体是比较落后的群体。

从目前看，伊斯兰世界成功的国家很少，除了那些拥有石油资源的国家，但他们也未必言得上是成功。严格意义上讲，伊斯兰世界勉强成功的国家只有土耳其。在这种巨大的反差下，世界其他国家对他们是有偏见的。

主持人： 想起了一部，叫《可汗》，讲的是一个穆斯林在“9·11”之后的美国的遭遇。在一次冲突中被美国人打死。在“9·11”事件之后，当西方对他们的偏见进一步增加后，他们对世界的看法有什么样的改变？ “9·11”带给穆斯林最大的冲击是什么？

李绍先：“9·11”之后，全球对穆斯林的态度有一段不好的时期，对穆斯林来说是非常难受非常困难的时期。因为现在的主流是西方主导的，影响力非常之大，让他们遭到了不公平的对待。有很多的事例，美国人坐飞机，如果飞机上有大胡子，他们就提出抗议，要求取消。蓄胡子在阿拉伯世界，是非常普遍的现象，对宗教认真的人，他们愿意蓄胡子，是在仿效穆罕默德。但在“9·11”之后成为遭受歧视的一个标志。

西方对整个伊斯兰教世界偏见的形成，是长期积淀的过程。目前占主导的是基督教，其脱胎换骨于犹太教，耶稣创立基督教的时候，用的是犹太教经典，就是现在的《圣经·旧约》。伊斯兰教与犹太教是在同一个文化背景下、同一个地域里出现的，有着千丝万缕的联系。

基督教产生后，曾和犹太教的斗争非常激烈，二战期间发生的屠杀犹太人事件，就与此有关。基督教这么大的一个宗教，不能接受自己脱胎换骨于这么小的一个宗教。伊斯兰教出现以后，伊斯兰社会和基督徒社会之间的冲突，也是一直存在的。中世纪的十字军东征，如果不是高卢人将穆斯林大军阻挡在比利牛斯半岛，今天的欧洲可能就是绿的。千百年来所谓的文明冲突，形成了双方文化之间的偏见和冲突。

part05单纯用武力去消灭国际恐怖主义解决不了问题

主持人： “9·11”之后，很多穆斯林可能受到不公正待遇，这种不公正待遇会对他们的内心带来什么改变？会不会原本不极端的人走向极端？ ？

李绍先：有这种情况。我在巴勒斯坦加沙地带，接触过人体炸弹的培训者，很多走向自杀性爆炸道路的这些人，都是贫困始然。他有信念，信念就是现实，现实很不公平，我也是人，穆斯林也是人。凭什么犹太人将我们封锁在像大监狱的这块地方，而这块土地本来是我们祖先的，可你们来了以后将我们变成了难民。这是一个大的背景，他们内心深处是很受伤的。

人体炸弹，其实不需要训练者去找去发展，很多人主动找上来。人体炸弹不是没有，而是太多了，要排队。成为人体炸弹，去执行任务，我死了，会有很高的抚恤金，很崇高的地位和荣誉，一家七八个、十来个兄弟姐妹就解放了。更高意义上他们还是为了自己的民族。因此，他愿意做出牺牲，义无返顾。

你想象不出，在加沙地带总共300多平方公里的地方，拥挤着一百五六十万人，而且大部分人住在难民营里， 1948年就是这样。他们的孩子一代又一代在难民营里长大，长大以后又没有工作，这么多年轻人干嘛？天天对准以色列人扔石头，去起义，去做人体炸弹。

这些都是丰厚的土壤，阿拉伯世界越糟糕，国际社会的不公待遇越强，原教旨主义、国际恐怖主义就越有土壤，这是一个很大的问题，西方不接受这一点是不行的。单纯用武力去消灭国际恐怖主义是解决不了的，用中国人的话讲那是一种治标。更重要的是要断掉根，找到根源，根源就是广大的伊斯兰世界现在发展的处境。如果它能找到一条属于自己的发展道路，国家走上正轨，这才是最有利于消灭国际恐怖主义的方法。现在我认为出现了希望，这也是为什么我认为第二波在走下坡路。

主持人：普通穆斯林对美国不公正待遇仇视的同时，会不会向往美国的那种生活方式？

李绍先：向往。实际上跟中国改革开放初期一样，要出人头地就要出国留学，首选还是美国。“9·11”发生之前，中东权贵们的子女全部在美国。“9·11”之后，情况发生变化，阿拉伯人在美国觉得不自在，蓄胡子不行，坐飞机要解皮带，要脱鞋，别人可以好好走，但一看到我像阿拉伯人，就得接受检查等。

主持人：根据您接触的穆斯林，他们在生活上的诉求与外界的人有没有不同？他们对现代化的态度是怎样的？

李绍先：尽管伊斯兰教和生活密不可分，但是社会在发展，任何宗教都会受到现代社会的影响。这一次阿拉伯世界的革命之所以能从街头起来，很重要的媒介就是网络，特别是以twitter acebook为代表的新兴网络媒体。阿拉伯世界和世界的联系也是密不可分的，特别是埃及、突尼斯这些国家，国际化程度是非常高的。现在在伊斯兰世界，坚持每天做5次祈祷的年轻人也是越来越少的，这一点和西方是一样的。

我在埃及待过一年，埃及每天坚持祈祷的人，100个人中能有1个，那毕竟是自己约束自己，需要有很强的定力，一般人是做不到，除了那些特别虔诚的人。每个礼拜去参加聚礼的人也是很少的。更多的人是把斋，最近这些年实行斋戒的人越来越多。

主持人：阿拉伯世界的年轻人受世俗的影响也是非常大的，现代化对他们的传统也在构成冲击？

李绍先：世俗的影响非常大，现在普通的阿拉伯年轻人，不喜欢严格的宗教约束，这是毫无疑问的。但他们也认为伊斯兰教是很好的东西，很理性的理解，也反感那些极端的势力，他们认为那不是伊斯兰教，并不能把伊斯兰教和极端势力和圣战等同起来。在穆斯林心中，伊斯兰教是与美好划等号的。

part06伊斯兰复兴运动大势已去 阿拉伯世界在觉醒

主持人：阿拉伯世界的三次浪潮，在整个伊斯兰世界，每个国家的发展程度不同，可能会出现有些国家已经到了第三波，可有些国家可能还处在第二波。这种不同步会给极端势力带来怎样的影响？

李绍先：我觉得阶段还是很鲜明的，从这一次“阿拉伯之春”可以看得很清楚，“茉莉花革命”刚起来的时候，世界上还有普遍的担心，认为伊斯兰激进势力会乘虚而入，从而会使整个大地“绿化”，实际并不是这样。

在中东北非大地上上演的这一场大变局中，宗教的色彩是非常淡的，比如埃及，唯一有组织的反对派力量就是穆斯林兄弟会，一个标榜伊斯兰原教主义的极端组织。 但是在18天推翻穆巴拉克的运动中，穆斯林兄弟会的痕迹非常之小。穆斯林兄弟会在推波助澜，也是最大的获益者。但为什么它不出头露面而是主动降低姿态呢？就是因为宗教、特别极端宗教，在这一次大浪潮中是不合时宜的。现在穆斯林兄弟会已经成立了自己的政党，叫自由与正义党，并联合了很多小党派，组成了一个统一战线。突尼斯也有类似情况，穆斯林兄弟会在1981年被突尼斯政府取缔，领袖有的被驱逐国外，有的被投入监狱，现在从监狱出来，他们注册了新的政党叫复兴运动，影响力非常之大。据民意调查，无论是在突尼斯的复兴运动，还是埃及的穆斯林兄弟会，支持率都高达35%以上。可见它是一个最重要的政党。

即使在这种情况下，他们的宗教色彩都非常淡薄，甚至故意将宗教色彩淡化。突尼斯复兴运动的领导人亲口跟我讲，称这个党不是伊斯兰原教旨主义组织，公开讲党信奉的是现代化原则，尽量将自己和原教旨主义撇清，他标榜的是和土耳其执政党正义与发展党一样的理念，“我的未来就是要成为土耳其的正义与发展党。”

从整个潮流来看，第二波运动已经过去了，最有象征意义的是今年五月份本·拉登被击毙，尽管目前看结论有点过早，但我直观的感觉是第二波的势力正渐行渐远。

主持人：您跟中东或者阿拉伯世界的一些学者接触中，了解到他们对阿拉伯世界未来的设想是怎样的？ ？

李绍先：我2007年曾经访问中东，在开罗见到穆萨总统，其实阿拉伯世界的上层实际上看得很清楚，我记得穆萨当时说过一句话，“阿拉伯国家如果再不进行变革，就真的一点希望也没有了”。面对阿拉伯世界的病态，20多个国家，政治上是强人，独裁，并传给儿子；经济上又畸形，整个阿拉伯世界没有工业；人口出生率奇高，一个家庭十多个孩子，又没有工业，导致高失业率。这个社会出现了各种问题，必然要爆发的，这一次说是觉醒也好、革命也好、自尊也好，就是这样的背景下的必然。

这一次的“阿拉伯之春”是历史上的一次进步。