part01修建三峡首要考虑是防洪，亦有抗旱功能

凤凰网资讯：当时决定修三峡大坝的时候，考虑它最大的功能是什么？

卢耀如： 决定修建三峡大坝的时候，考虑的是其综合功能：发电、防洪、通航。

从上海将轮船通到重庆，发电量很大，这些孙中山就提过，后来毛主席也提过。

另外一个重要的考虑就是防洪，中下游防洪。三峡洪水，历史上可达到每秒11万方，11万方/每秒什么概念？1931年只有7万方每秒，就已经死了很多人，武汉危急。

建设三峡当时也有争议，高层也有不同看法。但1992年太湖、淮河洪水，周边的上海等地都是重要的国家经济中心，防洪很重要，情况很紧急。而如果上游洪水，长江中下游几个大城市也面临严重危机。防洪就显得非常重要，三峡防洪的重要性也在此时凸显。这种情况之下，1993年全国人民代表大会就通过了三峡建坝的决议。当时决定上马，最大的考虑就是三峡能够对长江中下游起到防洪作用。

凤凰网资讯：三峡大坝修建时是优先考虑防洪效益，是否考虑过缓解旱灾的功能？

卢耀如：（缓解旱灾）是包括在内的。三峡地区有很多灾害，有洪涝有旱灾，防洪过程中也在蓄水，将上游的水蓄起来，也能对中下游起到防旱作用。

根据气象资料显示，500年以来这个地区，旱灾与水灾比重都是比较大的。根据这种情况，我们当时就考虑到蓄水，抗旱。

举个例子，江汉平原500年来重水灾率是10.49%，轻水灾占18.87%，合计是29.56%；轻的旱灾是11.95%，重旱灾是6.08%，合计是18.03%。水旱比例是1：0.62。洞庭湖地区也统计过。重水灾11.17%，轻水灾23.03%，合计是34.20%；轻旱灾是18.94%，重旱灾是2.25%，合计是27.19%，100年里有27年旱灾，也很多的。

所以修三峡水库是抗洪涝，也是抗旱灾。

part02长江中下游大旱是否与三峡大坝有必然联系，有待论证

凤凰网资讯：这次5月长江中下游等省市大旱，包括去年的重庆洪水，大家有一个疑惑：是不是和三峡大坝有关，您怎样看？

卢耀如：这些事情之间是否存在必然的联系，还需要研究。

从整个地质发展历史来看，原来四川盆地是一个大湖泊，湖北省也是一个大湖泊，当时没有长江。后来地壳上升，四川的水通过三峡往东流，流到湖北那一带，当时叫云梦泽大湖。后来地壳又上升，长江三峡、四川盆地就基本出来，湖北一带就保留有1000多个湖泊，云梦泽湖就缩小变成洞庭湖。

洞庭湖早期面积在100多万平方公里，后来不断缩小。解放前有1万多平方公里，解放初期是4000多平方公里，可是到1998年大水的时候只剩2000多平方公里，现在比这还小。本来一个上万平方公里的湖泊，跟长江相当，可以调节很多水。其面积4000多平方公里的时候，蓄水量可以达到293亿立方米，现在不到100亿立方米了。

一方面是洞庭湖面积缩小，蓄水量缩小；另一方面是围湖造出的800万亩田地要耗水。

更何况洞庭湖面积很大的时候，也是有旱灾的。所以，这些旱灾不大可能全部由三峡引起。

是否会有一些影响？就是有影响，也不是很大的。洞庭湖地区100年里有27年都发生旱灾，重旱灾有18年，所谓重旱灾，就是一个季度不下雨。而那时候，三峡还没有修建。从这个数据来看，不能轻易就说是三峡大坝引起的旱灾。

凤凰网资讯：最近中国工程院院士郑守仁对“三峡诱发干旱论”做出回应。他说：“不能一遇到极端气候就怪罪三峡工程。恰恰相反，若没有三峡工程，长江中下游的干旱程度将会加剧。”我们怎样理解郑院士的这番话？

卢耀如：三峡库区的蓄水量有390多亿立米，蓄水以后就放水，可以解决干旱问题。

不蓄水，洪期的水就流走了，流到海洋去了。蓄下来以后，旱的时候就可以抽水应对。我们抗旱，修地表水库地下水库，最主要的就是把洪水期流走的水蓄起来。我们大多遇到的是是春旱，有时候夏旱，有是冬春夏连旱，冬春夏连旱就很厉害了。这样的情况下，有蓄水的地区就可以解决旱灾问题。去年西南地区大旱，其实云贵雨水量很多，但都流到地下去，后来我建议当地好好利用地下暗河系统来抗旱。

我们的降雨受季风影响，一般都是在5月到9月之间，10月到第二年4月雨量很少。把夏天的水蓄下来，放在冬天、春天旱的时候用。我们强调地下水和地表水联合起来应用。

凤凰网资讯：您刚才提到三峡大坝建成主要有三个作用：防洪、发电和通航。到现在为止，这些功能有没有充分发挥？

卢耀如：发电还是发挥很大的作用。

防洪也起了作用，像1998年的洪水，那时候长江三峡蓄水没有达到最高位，相对而言还是起到防洪的作用。

通航来讲，三峡库区里的通航相对通畅一点，水流不是那么急。原来通航水很湍急，行船还需要人工拉纤，是很艰难的。修了三峡大坝以后，长江下游往上游去的轮船相对通畅了。

part03三峡库区至今仍面临诸多问题 后期再投1700亿也不算多

凤凰网资讯：1993年通过修建三峡大坝的决议，您当时给国务院写过一封信，建议修建三峡大坝要处理好三个问题。当时主要是哪三个问题？

卢耀如：我当时向国务院三峡办提出过“关于长江三峡工程库区地质生态和环境保护及上游系统性工程的建议”，强调三峡工程的修建，不仅仅是大坝工程，如何保护库区地质生态环境应该被看作关系三峡工程成败的最艰巨工程。现在大家对三峡有意见，主要就是认为其破坏环境问题。

当时也强调三峡大坝会改变长江上游地区原先的平衡状态，三峡大坝将长江流域人为地一分为二为上游和下游两个系统。这种情况下，一些地质都要做调整。

三峡水库修建，库区主要存在着三个严重的问题，至今仍然存在：第一，稳定性，就是滑坡可能；第二，库区环境污染；第三，泥沙瘀积。

凤凰网资讯：在当时的争论中，也有学者提出这些问题，并建议是到21世纪各方面条件成熟的时候再决定为好。刚才您提到的这些问题，在今天有没有得到解决？有没有出现过当时没有预料到的问题？

卢耀如：大坝本身没有出现。

库区方面，就是我之前提到的三个问题：地质灾害问题、水质污染问题、泥沙问题。

泥沙问题，因为有上游的金沙江拦取泥沙，并通过退耕还林大大减少了水土流失，现在库区的泥沙不是大问题了。

三峡水质，现在是三级水质，也还可以。就是污水的处理要注意。

移民100万今年也解决了。但在移民中有一个难题，移民的关键是怎么保护好生态环境。移民就是“就地后靠”（编者注：三峡移民政策中的一种,就是原来在库区住的人，搬到后移的新建的县城或者就在自家原来的山上没有被淹没的地方)，“就地后靠”提出来很容易，但不注意保护环境的话，就可能引起更多的灾害。

现在三峡蓄水，库区还有变动，每年要变动30米，这个库水压力还会引发滑坡，但是我们加强监测，提高科学监测能力，可以尽量避免灾害。尤其要控制山区乱采滥挖，一定要加强灾害监测。

但是后来经费还没有大规模跟上。我曾经提议，三峡工程和南水北调工程，都应该投入一定资金加强地质灾害监测。后来朱镕基总理第一批就拨了40亿，第二批拨了80亿，第三批又拨了几十亿。

凤凰网资讯：当时三峡工程投资达2093亿元人民币，现在得到回报了么？

卢耀如：这个我想有回报。

凤凰网资讯：投资还会继续吗？

卢耀如：应该不需要了，现在建成的不会投入。

问题就是今后环境的监测。因为三峡地区不修坝、不修水库也会不断发生地质灾害，修水库以后，经过处理相对还好一些，但今后还是会发生地质灾害，需要建立长效机制，就应该有一定的经费，以保证科学监测进行下去。

凤凰网资讯：此前的2000多亿不包括这笔钱吗？ ？

卢耀如：一部分包括，但不包括运行以后的环境治理。防洪是公益性的，但发电、航运收入中每年应该拨出一定经费，来作为环境监测治理资金，还有灾害治理检测，应该从这部分收入中抽取一部分建立一个长效基金。

凤凰网资讯：那基金尚未到位的阶段，您刚刚说的环境治理和地质灾害处理，它的资金主要来自于哪里？

卢耀如：地方财政，另外还有国土资源部门有一些经费，有关灾害的就拨到这里来应付一下。但长期来看就应该有个长效的机制。

凤凰网资讯：仅靠地方财政能做到吗？

卢耀如：我们希望有长效的机制。这一次到重庆也会反映，重庆向中央反映，国务院讨论了。还有移民项目中的经费。三峡后期，很大部分资金都是是公益性的项目，是为老百姓办事，今后还要国家继续付出。

凤凰网资讯：国务院18日召开常务会议，讨论通过《三峡后续工作规划》。后期规划的重点主要是哪些方面，？

卢耀如：基本跟我提到的三个问题是吻合的:一个是地质灾害，一个移民方面，另一个是生态环境问题。我们希望这个规划里将来慢慢有长效机制出现。

这个规划大概拨了1700多亿，这个钱也不算多。

凤凰网资讯：不算多？

卢耀如：你算算这三个部分：地质灾害处理需要几十亿，生态补偿需要一些，再有移民一些补充，补充移民地点，以及新搬迁地区所面临的灾害威胁。

part04国家决定修的，就是持反对（意见）也没有用，只能积极出谋献策

凤凰网资讯：您当时是怎样开始具体接触三峡建设的？

卢耀如：50年代到60年代初的时候，我们这些年轻人在三峡负责勘测研究地质。当时国家对三峡寄予厚望，我们经验也不多，做做具体的工作，也充满了豪情。当时苏联专家称它为世界的绝对冠军，能建成也很自豪。后来因为大跃进的影响，就没有上马。

到了70年代、80年代的时候，就没过问这事了，但是三峡地区的灾害问题我还是关心的，还是一再要求要调查地质灾害。

1993年的时候我向国务院三峡办写了封信，提出“如何保护库区地质生态环境，应该被看作关系三峡工程成败的最艰巨工程”。

凤凰网资讯：是否参与了当年三峡建坝争论？

卢耀如：在没有通过之前，有些具体的争论我都没有参加。当时我也想参加，人家不让我参加。

凤凰网资讯：为什么？

卢耀如：当时我们还是一般的干部，参加会议的都是比我们地位高的领导。另一方面，考虑我比较看中地质灾害的处理，所以就没有让我参加。

凤凰网资讯：看中地质灾害的处理，是偏向于对三峡建坝之弊端方面的研究吗？

卢耀如：偏向于弊端方面。

凤凰网资讯：那当时参加的专家，他们着重研究的领域是哪些方面？

卢耀如：研究地质灾害、工程建设的。

凤凰网资讯：他们的观点会否比您的温和？

卢耀如：对。当时人大决议宣布施工以后，作为我们这些当时还不是全国知名的干部，如果说反对三峡上马，是没什么用处的。能做的就是工程决定上马后，我们尽力解决各种问题。

凤凰网资讯：我们看到三峡工程的争论持续了73年，我们应该如何来理解这样一个漫长的争论过程？

卢耀如：1993年人大会议投票通过修建三峡时，我作为一个专门的科技人员，不可能有什么意见表达。国家决定修的，就是持反对（意见）也没有用，只能积极地出谋献策，提议一定要避免种种问题，一定要注意引发的长江上下游系统问题。这是我们作为一个科技人员的良知，就是向国家建议避免后果。后来国务院给我回信，说“你的建议很好，三峡工程功在当代、利在千秋，希望你还继续为三峡出力做贡献。”

part05决定修建三峡大坝除了实际需要 不排除扬我国威的政治考量

凤凰网资讯：回忆您当时的观点，是建还是不建呢？

卢耀如：我自己的观点就是：要建的话，必须把这三个问题（地质稳定问题，库区水质污染问题，泥沙问题）都能够更好的进行后才建设，或者是建设当中具体把这三个问题更好的解决。如果不能具体解决的话，那建起来不能得到更好的效应。必须要很好的解决才可以。

凤凰网资讯：当时决议建造三峡的时候，除了技术方面的考量，政治方面的考量如何？

卢耀如：这个不好说，我觉得应该也是有的。因为国家在那时候从政治上考量还是比较多。决定修建三峡，是不是也想通过一个大工程，来凝聚力量、来搞一个国家更大的建设？这样可以有一些更深远的影响，或者也可以说是扬我国威吧。

凤凰网资讯：这时候意味着感性因素大于理性？

卢耀如：当时大家也都有热情澎湃的感觉，但是对我来讲，我觉得还是理性最主要的。因为理性的驱使，我才写那么一个建议上去，而且应该说话已经说得很明白了。说大坝把长江分两个系统了，而且这三个问题比较重要。后来人大通过决议以后，你一个人跳出来说反对，没什么用。希望这个问题能解决，这就是最好的奉献。

part06不能说三峡工程意味着人定胜天

凤凰网资讯：今天，怎么看毛泽东以前所说的“人定胜天”？

卢耀如：不可能的。在有科学指导基础下、在一定范畴内，我们可以减少灾害的发生。比如争取零伤亡，那我搞更好的预警系统，很好的来采取防范措施。虽然发生了滑坡、泥石流，但是我们可以减灾，可以避免更多伤亡，这样子是可以的。

凤凰网资讯：三峡工程，能否看做是一个人定胜天的典范呢？

卢耀如：现在不能说三峡工程是人定胜天，三峡工程还不能说是完全与自然和谐。还要通过后续的工作，慢慢使三峡工程更好的运行，以后与自然相和谐，能够真正的起到防灾作用。但现在有些东西还没做到，还不能这么说。