part02美国的恐怖主义与卡扎菲眼中的恐怖主义

主持人： 十年前，9·11发生的那一瞬间，从哪里得到那个消息的？第一反应是什么？

唐师曾：广播。觉得不可能。这是一种主流社会和规则中没有的一种暴力形式，宏观讲也叫战争，美国也认为这就像珍珠港事件，也是战争。

9·11实际上将战争形式做了一个巨大的突破，这种突破就是回到原始的、没有规则又重新出现规则的那种状态，让战争没有前线也没有后方。

9·11让人突然认识到战争不再是以前的那种，是所有人都看得见的新形势下的一种战争，但并不脱离所有战争的核心，即在物质和生命上给敌人以巨大损耗，在精神上打击敌人，让敌人承认失败。

主持人：那您当时对恐怖主义、本-拉登是一种什么样的认识？

唐师曾：恐怖主义也是一个规则问题，我们所说的恐怖主义都是按英国的规则说的。《大英百科全书》：出于政治目的，对于个人、政府、组织等实施莫测暴力的政治行为。关键是莫测，就是没办法精确打击的。那地雷战、地道战、给敌人投毒算吗？切格瓦拉的那些行为算吗？如果按照这个定义，所有人都可能是恐怖主义。

只要你参加打仗这些东西都得是符合规则的，比如军装上标有名字番号等，这才是英国、德国、美国所说的那种战争，在战争规则之外的他们都认为是恐怖行为。

但卡扎菲他还认为美国是恐怖主义，“你飞机强，就来炸我阿奇奇亚兵营，把我干女儿都炸死了”。他也想把他的想法说出来，1992年我采访卡扎菲，他说，“里根才是恐怖主义，是国家恐怖主义，带飞机到这儿把我们人炸了，炸死的也有平民，也是莫测暴力。”

主持人：您觉根据您了解的阿拉伯世界，那里的普通人对本拉登，对国际上所谓的“恐怖主义”是一种什么样的态度？

唐师曾：22个阿拉伯国家，很难抽象地说他们对拉登怎么看。阿拉伯是一个老世界，也是一个新世界，之所以被大家关注，是它的位置好。在地理上靠近地中海，和世界文明的源头靠得很近；但他们又是游牧民族，没必要团结在一起。二次大战后，形成了22个阿拉伯国家，饮食、方言、人种都是有区别的。大致分为四类：

第一类，一开始就跟着英美规则走，比如巴林、阿曼、阿拉伯联合酋长国。

第二类是按照苏联方式发展，比如叙利亚、埃及、也门，一开始完全模仿，比如利比亚相信计划经济、相信公有制、相信伟大的理想社会主义，让每一个人都过好日子。但冷战结束后，随着苏联的退出而失去领袖与后援，变得很孤立。

第三类，原来是社会主义或者两边摇摆不定，海湾战争后毫不犹豫地转到了英美那一方。

第四类，就是一直到现在也没明白该走哪条路，基本比较贫困，在比较偏僻的地方，以阿富汗为典型。

生产力发展高度不同的地方，标准是不一样的，但现在世界将原本有巨大差距的世界铲平了，铲平之后就只能有一个规则，很多国家就被迫卷入进来。基地组织，连利比亚、伊拉克都对外与之撇清联系，但阿富汗还不知道基地组织已经是世界公敌。我去过阿富汗那种偏僻的地方，跟主流世界相差得太远，空间上远，时间上远，文明程度远。文明世界要想强行改变它，成本也会特别高。

1994年从中东回来，我去了美国，写了一本书《我在美国当农民》，跟我在伊拉克的采访完全一样的形式。我发现美国跟伊拉克的人差别太大，所处的物质环境差别也太大，各说各就没法在一起说话。

而其他国家的大多不清楚怎么回事，只是在瞎起哄。说到卡札菲，人人都敢站出来；一说萨达姆，人人也都敢站出来。可他们根本就没听过萨达姆说话，也没见过萨达姆，没读过卡扎菲的书，只是靠看中央电视台或者什么媒体的报道，看得一鳞半爪，就跟着发怒。以致于根本不去顾真实的事实，所以我们根本就没有真实的事实。

就像萨达姆下台，如果说他搞阿拉伯民族复兴社会主义这个理由还存在，但如果说他拥有大规模杀伤武器，今天看就没有。但他推翻了，也把他绞死了。现在，卡扎菲又面临这样的局面，我觉得是很可惜的一件事，因为大工业社会找出布什这样的人很容易，知道什么时候说什么话表什么态。但敢于表达自己内心的人生经验的那种人，像卡扎菲这样的不多。

所有的政治家手上可能都沾满人民的鲜血，但卡扎菲就是一个血液好的孩子。卡扎菲生于1942年，出生在班加西那边的沙漠里，而那里恰好是阿拉曼战役的战场，二战时，英国与德国在这儿展开拉锯战，卡扎菲的父亲和爷爷，小时候放骆驼可能就看着坦克在门口来回开。卡扎菲去英国血的是坦克通讯，回国后通过政变上台，跟其他社会主义国家一样，将石油收归国有，分给人民，让人民过好日子，人民也都挺高兴，按照这个方向发展他的国家。1989年后，全世界开始放弃社会主义，去搞资本主义。世界的走向变了，把卡扎菲这样的人给甩出来了，但他还坚持自己的观点，还要按原来的干。我见过卡扎菲，就觉得他是一个很特别的人，现在我仍然认为很特别，找出这样的一个人很难，但找出一个布什找出一个布莱尔都太容易了。卡扎菲是职业军官、政治家、天生的演说家、还写过小说，提倡建设绿色社会主义。

卡扎菲认为现在的社会文明人什么也不是，就是一堆数字，身份证号的人，电话号码的人，汽车号的人，住几号楼几号门的人。但是阿拉伯人不一样，通过他的名字能看出他的爷爷、他的孙子、他的邻居、他们家有没有骆驼。比如本-拉登，其实是拉登的儿子，我们只是被动地把他们的名字翻译过来并没有介绍名字背后的含义。

此外伊斯兰教也分成好多教派，我们知道的大的分支什叶派和逊尼派；还有不同的种族。很难一概而论，我们总想用科学的办法统一的标准，不可能只有一个标准。

part03巴勒斯坦的“战士”在主流社会里叫恐怖分子

主持人：911事件中袭击美国世贸中心大楼的十几个人，可以舍弃自己的性命，还有那些做人体炸弹的。什么在促使他们做出这样的选择？

唐师曾：我们没有宗教意识，所以不可理解。宗教是什么？讲奉献，想都不想的那种奉献，凡是这样的就是纯宗教。你认为是愚昧吗？如果按照商人的想法是愚昧，商人每干一件事都要考虑值不值，我们现在社会通行就是这种理念，都要计较值不值。从科学人的角度讲，炸大楼的人是不科学的，不聪明的，但宗教是宗教。

主持人：这些人袭击的目标针对了平民，被冠以“反人类”的罪行，在伊斯兰世界中，他们会怎么看？

唐师曾：所有这些都是主流社会里的主流语境，谁是人类呢？如果他这样做最后的斗争，在那个山沟里待着，也会突然掉下来一个炸弹。我认识的一些伊拉克人，他们最初的仇恨源于自己家人被害。我采访过的巴勒斯坦，家里死了人的就肯定要继续做“战士”，这种“战士”在主流社会里叫恐怖分子。如果他有钱又足够的能源，受过教育，就会用别的办法；问题是他什么都没有，他只有自己这个资源，所以会用到极致。至于对还是不对，应该还是不应该，我们作为外人没办法说。

主持人：9·11之后伊斯兰世界与美国之间的冲突公开化，十年后，这种冲突似乎没有改变，有没有可能解决？

唐师曾：卡扎菲露出来了，还有好多没露出来呢，现在枪打出头鸟，先打个儿高的，但是个儿高的不一定是最有杀伤力的。这种矛盾的根源是很难解决的，光靠科学是很难解决的，佛陀释迦牟尼、耶稣基督，真主穆罕默德，这些纯粹的宗教信仰者，利益生死他置之度外，金钱、美女利诱不了，这样的人极少，9·11天天发生也不可能。

发动911的人，他们也是精英。精英是什么？我认为极少数的人可以影响众多的人就是精英，随大溜的那是群盲。他们是精英，或许这个词不当，应该用个贬义词，我想不出什么词了。

part04没有绝对好的民主，也没有绝对坏的独裁

主持人： 在9·11之后，您怎么看小布什发动的阿富汗战争和伊拉克战争？

唐师曾：作为一个国家的领导人，作为民选的，他的国家受到袭击，至少他得表演要捍卫自己的国家，但是否真给国家带来利益，都不是短期能说的。

主持人：您曾五次去伊拉克，伊拉克人对这场战争、对美国的态度是怎么样的？

唐师曾：他们对世界都很伤心。他们认为曾经卖给他们装备的苏联等国关键时刻都不支持他们，他们的话没人听。9·11之后，美国得找一个目标，就像警察，出一个盗窃案，他总得找一个人，冤枉的人很多。但人类就是这么残酷，正因为残酷，所以才要有像佛陀、甘地、耶稣这样超出人间物质的神似的人物出现。

我老觉得世界上没有绝对好的民主，也没有绝对坏的独裁。

主持人：伊拉克、阿富汗是被现代社会甩出去的国家？

唐师曾：他们被强行拖进来，或者说他们也想加入，但就像一个旋转的圆，中心速度跟边缘速度是不一样的，行走距离也是不一样的。刚一进来的时候肯定会面临巨大动荡，除非它根本就不参加，但怎么能不参加呢。

主持人：伊拉克的普通人，他们的最基本诉求是什么？他们的世界观是怎么样的？

唐师曾：普通人都想过好日子，很容易追逐物质。

衣食不愁的人才有精神上的需求。一旦按照英美的人权大宪章，每个人都自由，拥有持枪支上街的权利，那政府就很紧张了。人类的两种想法，一种就是英美那种想法，认为每个人都有枪支世界才安全，有了枪，坏人了不敢干坏事，政府也不敢欺压老百姓，政府不会派警察、城管不能乱来，在这样的国家，每个人可以随便说话、随便信仰、随便结社，随便游行；另外一种想法，就不能让民众知道太多，不能让他们随便说，不能让他们有武器。两种想法也都不是绝对的，有无数种组合。

part05中国人容易进入运动式思维，也容易被忽悠

主持人：在9·11事件之后，有一部分中国人是很高兴的。

唐师曾： 那是必然的。好多人既没到过纽约也没看过那两栋大楼，只是根据中央电视台或者其他媒体传递的信息。以至于都忘了真实的情况是怎样的，只不过瞎起哄，那就是根据他的本能。

主持人：不少人视拉登为“反美英雄”。 您怎么看？

唐师曾： 太正常了。一百年前的义和团，你说是什么性质？是不是恐怖活动，不同的资料有不同的说法。

现在资讯表面上畅通，但好多资料你看不见，我是摄影记者，我相信看见的，看见的都未必相信呢。没看见的事儿，就基本上不参加。因为我们也不知道怎么回事。

中国人容易反复进入运动式的思维，也很容易被忽悠。既然是法律，就应该持之以恒。比如严打，满街挂标语最是运动式的体现。（来源：人民网-文史频道）