part02911让中国赢得十年的机会

主持人： 看到911的场景的第一反应是什么？

黄纪苏：我当时在上网，有朋友发信息告诉我美国的“双塔”正在着大火。的确是突如其来的一件事情。

911事件非常戏剧化地改变了当代国际关系格局。从大的方面看，它是历史进程中的插曲，是国际格局的一部分，与后来的2008年金融危机、美国债务问题、气侯和能源问题，实际上是一回事，都是同一个格局，同一种性质的国际关系。

主持人：怎么理解您说的戏剧化？

黄纪苏：戏剧化并不是指好玩，只是说这件事的确出人意料，意想不到。

布什政府刚上台的时候，整个战略和很多具体行动都是针对中国的。911事件之后，布什当即表示，谁反恐谁就是朋友，谁不反恐谁就是敌人。在反恐问题上，世界重新排队，中国赢得大概十年的机会，我刚才说的戏剧化，多少也包含这方面的意思。

part03简单用恐怖主义者、杀人犯定义拉登，过于狭隘

主持人：在您心中拉登是个什么样的人？

黄纪苏：距离911事件已经十多年了，应该在一个更宽阔的视野下看拉登这个人。简单用恐怖主义者、杀人犯来定义本-拉登，过于狭隘。

我认为911事件是一个病状。资本主义不合理的世界关系，不合理的南北关系是病因，病因可能有不同的发作，911只是一种病状。有的病状可能把伤害带给了非洲人、伊朗人或者世界其他地方的人，但这一次是美国人民承受了。

十年过去，根本格局没有变，还是那个世界，2008年发生殃及全球的金融危机，把全世界拉进去，根本的原因就是不合理的国际秩序。

911事件的直接原因是中东阿拉伯世界与西方之间的确存在不公道的地方。阿拉伯损失领土，死了那么多人，打了那么多败仗，冤冤相报，既然已经产生，就不会消失，只会转化。

把911事件当做一次教训，找原因，从源头解决不合理的国际格局，这是更重要的。至于说拉登到底是个英雄，还是恶魔，意义都不是特别大。拉登被打死了。

part04国人在911后的幸灾乐祸是阶级情绪

主持人： 看到911事件后有人很兴奋，甚至欢呼，您怎么看待这种现象？

黄纪苏：作为新罗马帝国象征的崇拜柱双塔颓然倒地的时候，我想南斯拉夫、巴勒斯坦等很多冤魂厉鬼可以像清风一样散去了。同时，美国人民也是霸权主义的牺牲品，是人质，他们也应该得到我们的同情。这两种情感是混合在一起的。

另一方面，美国人民是不合理国际秩序的受益者，他们在一个所谓的民主国度把政府选出来，政府所造的罪孽，美国人民有间接或直接的责任。必须承认，这种责任由美国几千个人的生命来承担，是不公道的，是一个悲剧，但是，美国人民也是有责任的。

有些人很高兴，很兴奋，在这个意义上是可以理解的。当然我并不赞同。

主持人：您觉得民众的欢呼算不算民族情绪的宣泄？

黄纪苏：也可以说是阶级情绪。毛泽东说民族的问题说到底是一个阶级问题。国家依然是目前世界分配利益的最基本单位，全世界有一个阶级结构，有的国家高高在上，有的在中间，有的在下面，是一个楼梯式的等级结构。像撒哈拉以南非洲是在最底层的，中国现在大概走到了中间，从下面一直冲到了中间，站在上面，自然得到好处。

与听到哪个贪官被毙了特别高兴差不多，大家觉得美国拿了很多不义之财，给世界造成很多罪孽，看到他们受到惩罚就会高兴。民众欢呼更多的来自这种阶级关系，而未必一定是民族关系。

当阶级关系与民族关系重合的时候，也不妨可以理解成民族情绪，因为这二者重合了，可以转换。

part0580后90后失去了历史的沉重感，民族心态更阳光

主持人：中国的民族主义与西方有什么区别？

黄纪苏： 中国的民族整合要比西方好得多，比如欧洲的民族一直没有整合好。中国从先秦到魏晋，到隋唐五胡十六国，再到宋元明清，无论是战争，还是和平，中国一直是在大的民族融合历史运动过程中。中国有共同的文字，基本上是民族生命共同体。

民族主义是一个西方的概念，使用这个概念分析中国，中间有微妙的区别，我们应该心里有数。

主持人：我们在使用民族主义概念的时候，好像更强调中国与外国的关系，为什么会这样？

黄纪苏： 我觉得这是非常可以理解的。因为我们民族内部的界线已经不是太清楚，融合的很好，在不同的民族身份已经不是太鲜明的情况下，说起民族主义概念自然就会更多的体现为中国与外国的关系。

中国的民族主义问题，没有什么太极端的，只是考虑到国家的立场，美国的民主党与共和党，南美的新社会主义，都在很正常的范围内强调国家利益，其实中国也就是在正常范围内。所有的中国人都会有一个中国利益的最基本立场。

很多人都说我们的作品是在鼓吹民族主义，我觉得《中国不高兴》被简单定义为民族主义，是比较荒唐的。我们对内政提出那么多批评，有人说这本书是反民主的，主张专制，其实我在本书专门写了一节关于民主的内容，我支持民主。对于那种所谓的民主原教旨，说起民主就红眼圈，我不太赞同。

主持人：近百年来，国人的民族情绪有哪些变化？

黄纪苏：1840年以来，中国被西方打倒，在国际关系中处于不利状况，一度处于亡国灭种的危局，在这种情况下，民族情绪会是所有人的一种情态。

随着中国改革开放，慢慢在世界格局中基本站住脚，情况就有所改变。这30年中，主流知识分子的民族情感是极少的，因为我们改革开放向西方学习，当西方的徒弟，自然不能把西方当成敌人，相应的，意识形态也要做相应的改变。

这30年兴起另外一种情感，王小东称其为逆向种族主义，横竖看待中国不顺眼，以摆脱中国，离开中国，抛弃中国，然后挖苦中国，嘲笑中国，最后看中国的热闹，看中国出丑，为他的人生乐趣。这种情况实际从80年代就开始了。当然，我们也应看到很多人的初衷以及目标是好的，是为国家好，看到很多弊端，希望通过自我批评，自我反省，改造提升中国。我觉得这种情况不算逆向民族主义。

主持人：您怎么评价年轻一代的民族情绪？

黄纪苏： 40后、50后、60后由于他们自身的经历，由于文革那段历史，他们对于群体、家国与个人的关系产生了一种逆反，形成这些人的集体记忆，影响了对家国的看法。他们特别强调个人是至高无上的，认为一些别有用心的人，打着民族、国家、人民的旗号，获得自己的利益，对另外一部分人进行剥夺。这是有依据的，也是病态的，见到一点风影，就觉得有人来迫害，对现实有一种近似于幻觉的误解。病态不利于培养正常的民族情绪。

因为历史和个人经验的缘故，80后到90后对现实的判断倒比较正常。相对来说，他们可能多少失去了历史的沉重感，但同时也获得一种更阳光的民族心态，一种更现实主义的理解。

在比较不同的年代，不同时代的人的时候，应该有一种取长补短的心态。（来源：人民网-文史频道）