闾丘露薇

核心提示

911十周年,纪念什么?反思什么?我们选择了:中国人的美国观。透过中国人看911,看美国,看伊斯兰世界,也看自己,反思人类……凤凰网与人民网、中国网联合推出系列访谈。[纪录片:《中国人的美国观》] [观察:美国何以不倒]

闾丘露薇: 恐怖主义是不可能消亡的,这是我在利比亚听到的一句话。很多人会说,推翻卡扎菲政权,会不会有更多宗教极端主义出现?当地民众跟我说,“只有民主,只有给我们选择的机会,极端才会真正消失。”

嘉宾介绍

闾丘露薇

闾丘露薇

凤凰卫视资深记者。2001年,“911”事件后,成为首位进入阿富汗报道的华人女记者;2003年,伊拉克战争中,成为在巴格达唯一的华人女记者,被誉为“战地玫瑰”。

制作团队

911十周年

策划:谭不 陈芳 马翠 李杨 史川楠 周东旭

对话:陈芳 李杨 周东旭 马翠 史川楠

编导:李杨      美术:陈俊杰

要点推荐

反思一:警惕政府以国家安全名义滥用权力

在过去这十年,美国人发现政府会为了反恐、国家安全,滥用权力,民众个人的权力会受到损害。他们同时也开始反思美国的平衡机制失效不单单是政府的原因,也是民众心甘情愿放弃了自己手里的权力,才让政府做得如此顺利。

反思二:用死亡补偿死亡是最后的胜利吗

我听到9•11事件受害者家属所表达的想法,觉得很感动。当我听到奥巴马似乎在那里炫耀美国政府胜利的时候,我会觉得他根本比不上那些民众所表现出的对生命和到底什么才叫做胜利的反思。

反思三:只有给选择的机会,极端才会真正消失

很多人会说,推翻了卡扎菲政权,会不会有更多宗教极端主义出现。但当地民众跟我说,“只有民主,只有给我们选择的机会,极端才会真正消失。”当没有选择,没有民主,没有办法去表达不满,看不到前途的时候,只能去选择最为极端、觉得最为有效的方式。

反思四:一个国家的变革离不开本国人的参与

阿富汗、伊拉克的变革来自于外力,而且非常突然,大家还没有做好准备;利比亚不同。很多人认为利比亚未来可能比伊拉克还要难重建,当一个国家的变革由大部分民众参与,还有什么比这个基础更好的呢?

反思五:任何正义的实现不能伤及无辜者性命

如果采取行动的时候,毫不考虑无辜者的生命,只看结果不看过程,这种正义是需要打问号的。不能因为要去消灭一个邪恶的目标,就可以把周边不相干的人作为附带的牺牲品。

反思六:面对灾难,不是首先区分发生在哪里,再考虑是否同情

当一个灾难发生的时候,有的人会想到国家利益受损,就会觉得“太好了”;另外一些人,会将生命放在最重要的位置,会立即想到因为这样一场灾难死亡的人,而不是先要区分发生在哪里,再考虑是否同情。

part01911十周年系列访谈之十:对话闾丘露薇

2001年,9月11日,三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼,世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征,在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生,美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登,基地组织,恐怖主义,反恐,小布什,阿富汗战争,伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年,911十周年,纪念什么?反思什么?透过中国人看911,看美国,看伊斯兰世界,看自己,反思人类。

2011年8月30日,凤凰网与中国网联合对话凤凰卫视记者闾丘露薇。或许是出于女性天然的同情心,又或许是亲眼目睹过阿富汗战争、伊拉克战争的深思熟虑,对911、对反恐战争、对正义与自由的理解,在闾丘露薇那里,一点不纠结,一切出发点在于个体的生命与权力。无论何种正义之名发起的行动,毫不顾忌无辜者的性命都是要打问号的;无论政府是以反恐为由还是国家安全为由,都不能损害个体的权力与自由;无论你认为多么优越的制度,都不能不尊重他国人的自我选择;灾难面前,不是先要区分发生在哪里,再考虑是否同情,因为那是人类的灾难……

对话主持:陈芳
主持人:10年前9•11发生的时候,您在哪里?当时的第一反应是什么?

闾丘露薇:正在上海采访,香港财政司司长梁锦松访问上海。我们正跟梁锦松一起吃饭聊天,忽然,好几个人的手机响,说世贸大厦被飞机撞了。但当时消息非常混乱,不知道是什么样的飞机。我的第一反应是太正常了,纽约那么多小飞机飞来飞去,撞上去比较正常。过一会电话又响了,好像是袭击。大概过了10分钟,大家全散了,都回去看电视。

我回到酒店确认是恐怖袭击,立即拖着我们的摄影师去美国总领事馆,看看有没有加强戒备或者不一样的地方,兜了两圈就被警察抓起来了,质问我们想干什么。但那一晚,美国领事馆灯火通明。这就是我在9•11那一天的经过。

主持人:后来再看到飞机撞上世贸大楼的画面,又是什么样的感受?

闾丘露薇:不断重复的画面,第一反应就觉得像电影。那时对恐怖袭击背后所隐藏的东西,为什么会有恐怖袭击?为什么要这样做?没有什么太多关心,感触不是那么深。

为什么恐怖分子要这么做?这里面到底包含着怎样的文化冲突、宗教冲突、意识形态冲突?对9•11真正有感触的是你慢慢理解了这些背后的东西,再回过头看9•11,它真是一件改变了世界格局的事件。

part02反思一:警惕政府以国家安全名义滥用权力

主持人:为什么会有那样一群人义无反顾地毁灭自己撞上大楼。今天,十年之后,再看911,最深的反思是什么?

闾丘露薇:在中国会流行这样一种看法:这些袭击者在你们眼中是恐怖分子,在自己的国民眼中可能就是民族英雄。在我看来,分辨恐怖袭击与革命抗争有一个非常简单的方法,即是否针对平民。革命抗争不会针对平民,不会针对那些无辜的人;任何以革命抗争为理由的行为,如果不怜惜无辜平民的生命,我觉得它就是恐怖袭击、恐怖行动。十年之后,回过头来看,对恐怖分子、恐怖行动的定义,越来越清晰。

另一层反思,在过去这十年,美国人发现政府会为了反恐、国家安全,滥用权力,民众个人的权力会受到损害。这一点,美国人花了大概4、5年时间才意识到,在阿富汗战争伊拉克战争之后,美国人开始反思:我们的社会怎么会变成这个样子?我们以国家利益为前提,但所谓国家利益到底是什么?公民的权力在哪里。

所以才有小布什政府被选下去,这就是大家用选票表达对美国现状的不满。小布什下台主要原因并不是因为美国人不满意自己花了那么多钱在别的国土上,最根本的是他们认为政府过于扩权,政府在做很多决定的时候,用国家利益、反恐作为幌子,去做了太多缺乏监督的事情。

在9•11之后刚开始的一段时间,美国媒体如果批评政府,会被视为不爱国,觉得国难当头,应该以国家安危、国家利益为重。但到2005、2006年,美国媒体充满了反思和反省的声音,大家意识到保证公平的机制失效了,失效不单单是政府的原因,也是民众心甘情愿放弃了自己手里的权力,才让政府做得如此顺利

part03反思二:用死亡补偿死亡是最后的胜利吗

主持人:怎么看小布什在9•11之后作出的外交政策,一切以反恐为重、邪恶轴心、阿富汗战争、伊拉克战争?

闾丘露薇:小布什的外交政策其实保持了一致性,他代表了美国一部分人,他坚定地相信应该要这样做,所以才会发动对阿富汗的反恐战争,才会去打伊拉克。我到现在都相信,他打伊拉克是真的相信伊拉克有威胁性,有大规模杀伤性武器。尽管最后证明情报隐含了很多谎言,媒体也参与了谎言的传播和扩大,并让民众相信从而取得了民众支持。但在当时他坚信自己应该那么做。

现在拉登被抓,并不是在阿富汗,而是在巴基斯坦;伊拉克也根本没有大规模杀伤性武器,没有能力去袭击美国这样一个国家。这就会让人反思,为什么当时美国大部分民意会支持政府的工作?

政府往往会寻求对自己最有利、最有效、最快速的方法去消除威胁;民众,很多时候在追求公平、正义。但当威胁距离自己很近的时候,民众的出发点就会不一样,相信那个时候很多美国人真的很恐惧,他们判断的标准和平时的标准肯定就不一样。

社会总是要进步的,在经历了两场战争之后,民众再去判断一些事情,他们会变得更加聪明。比如拉登被击毙的那一刻,在美国欢欣鼓舞的人往往是年轻人,这些年轻人在十年前还是小孩子。但那些亲历过9•11事件的人,他们会反思,想得更多更深刻。我听到9•11事件受害者家属所表达的想法,觉得很感动。当我听到奥巴马似乎在那里炫耀美国政府胜利的时候,我会觉得他根本比不上那些民众所表现出的对生命和到底什么才叫做胜利的反思。

主持人:9•11中遇难者家属,他们当时说了什么?他们在这十年最深的反思是什么?

闾丘露薇:我记得有一个家属说,难道杀了拉登,就能为那些死去的人报仇吗?用别人的死亡来补偿另一个人的死亡,是最佳的方法吗?将一个头目、一个负责人杀掉,好像恐怖主义就没有了,其实他不是根源。之所以有一群人愿意用这样的方式,一定有很多的社会原因,如果不去改变这些,除掉一号人物,还会有二号人物、三号人物。

恐怖主义是不可能消亡的,这是我在利比亚听到的一句话,印象蛮深刻的。很多人会说,推翻了卡扎菲政权,会不会有更多宗教极端主义出现。但当地民众跟我说,“只有民主,只有给我们选择的机会,极端才会真正消失。”当没有选择,没有民主,没有办法去表达不满,看不到前途的时候,只能去选择最为极端、觉得最为有效的方式

part04反思三:一个国家的变革离不开本国人的参与

主持人:您去过阿富汗,也到过巴格达。当阿富汗战争、伊拉克战争发生在这两个国家的时候,那里的普通人对这场战争是什么样的看法?

闾丘露薇:我一直拿阿富汗、伊拉克跟现在的利比亚进行比较,我觉得前两者和利比亚有本质的区别。阿富汗、伊拉克的变革来自于外力,而且非常突然,也因为这样的原因,当他们自己选择用最好的方式去运作这个国家,会经历一段混乱期。

在变革来之前,大家根本没有准备,利比亚不同。很多人认为利比亚未来可能比伊拉克还要难重建,我不太明白他们的这个想法从哪里来,当一个国家的变革由大部分民众参与,还有什么比这个基础更好的呢?

伊拉克和阿富汗的变革,不是因为民众自己觉得国家到了什么样的地步,需要去推动改变;而是因为外来因素,被认为这个国家对整个世界产生了威胁,对当地民众来说可能有点愕然。

主持人:对美国也会有一种抵触。

闾丘露薇:会。伊拉克也好、阿富汗也好,当政者都会刻意与美国保持一定的距离,是为了争取国内民意支持。任何一个国家的政权更替,完全依赖国外力量,很容易被看成是外来侵略或亡国奴。

在这样的问题上,伊拉克人也好,阿富汗人也好,是非常矛盾的心理。在巴格达有块区域叫“绿区”(Green Zone),完全由美国人管理,在这里工作的伊拉克人,他们觉得自己帮美国人工作,是为了让这个国家更好,但另一方面他和家人要面临威胁。这也是为什么有那么多难民到欧洲申请政治避难,是因为他所做的事情是很难被同胞接受的。

主持人:萨达姆被处决,伊拉克人是什么反应?

闾丘露薇:萨达姆刚刚被推翻时,我去采访,大部分民众是欢欣鼓舞的,因为几乎每一家都有悲惨的故事,比如家人莫名其妙失踪,夫妻之间要相互揭发等等。但过了一段时间之后,他们以为生活会变得更好,但生活没有那么快的变好,并且出现不稳定,这时人的思想会动摇。这个是正常的。

但是现在的伊拉克比2003年战争结束后好多了,到海外去避难的伊拉克人也越来越少。尽管有不满,但你问他们还要不要回到过去,大部分人不会回到萨达姆统治的时代。任何一个国家都是这样的,你可以觉得现在不好,或者没有想象得那么好,但再回到原来那个样子,我相信很多人不愿意。

主持人:怎么看美国2003年以强加的形式向伊拉克输送民主制度?是不是成功的做法?

闾丘露薇:在伊拉克和阿富汗问题上,确实有做得不理想的地方,比如在推翻原来政权后,更多是让海外流亡归来的人接替,没有给当地人自己更多的选择。这是大美国主义的表现,因为他觉得我给你的是最佳选择,但他忽略了这些可能跟这个国家的实际情况有冲突。到了利比亚,美国人就不太愿意深入进去。

这是一个很复杂的事情,不能仅从自己的角度出发,你想象的美好的东西,但却是一个非常坏的结果,别人还是痛恨你,觉得你是干涉他们国家内政的霸权。美国确实犯了很多错误,太多的事情回头去看,其实有深层次原因在里面,历史不能重演。

part05反思四:任何正义的实现不能伤及无辜者性命

主持人:9•11,在美国的穆斯林也会受到排挤,甚至引发不同族群的隔阂。怎么看这种情感?

闾丘露薇:有些人会将恐怖主义与其民族性联系起来,因为几个恐怖分子是某个族裔的,就将这归结于整个民族和群体,我觉得很不公平。将做这些事的人等同于某一个族裔,这是很危险的,很容易激发起外界对某一个族裔的仇视和戒备。

第二,是我们传统教育的结果,我们习惯认为霸权就是坏的。但仔细想想,今天这个世界需不需要有人管?有一个世界警察,它的作用有消极,也有积极的。部分中国人会觉得“9•11”事件的发生,是因为美国人管太多了,在中东问题上一直偏袒以色列。这是中国国际行为和外交政策的不同认识所导致的。

主持人:这里还有关于正义、关于人权、关于自由的理解。三架被劫持飞机撞向大楼的时候,是对美国自由的侵犯。伊斯兰世界,可能有一部分人本-拉登也是在为正义、为自己民族的自由而战。人类对自由、对人权、对正义的理解,有没有一个统一的标准?

闾丘露薇:如果采取行动的时候,毫不考虑无辜者的生命,只看结果不看过程,这种正义是需要打问号的。不能因为要去消灭一个邪恶的目标,就可以把周边不相干的人作为附带的牺牲品。

这也是为什么现在的仗越来越难打,打的时间会越来越长。以前消灭希特勒或者日本军国主义,可以投一颗原子弹;现在要结束一场战争,去投一颗原子弹,相信没有一个政府敢这么做,因为他会成为世界公敌。

part06反思五:面对灾难,不是首先区分发生在哪里,再考虑是否同情

主持人:我们在街采中,了解到不少大陆人当时第一反应有“幸灾乐祸”的心理。香港人当时什么反应?

闾丘露薇:当一个灾难发生的时候,有的人会想到国家利益受损,就会觉得“太好了,这个国家我根本不喜欢,再多点灾难更好”。

但另外一些人,会将生命放在最重要的位置,会立即想到因为这样一场灾难死亡的人。它是人类的灾难,不管发生在哪里,而不是先要区分发生在哪里,再考虑是否同情。这是更朴实、也更符合现代文明的同情心。

主持人:回头想当时的媒体。您觉得有没有什么反思的地方?当时大家更多看到的是那座大楼被袭击的画面,以及美国这个符号,缺少那些生命的画面。十年后,当我听到遇难者生前最后的电话录音,那种震撼是完全不一样的,那时更多的是人本身?

闾丘露薇: 也有可能是因为你成长了。当我们经历过汶川大地震之后,再去看灾难,一定会有不一样的感受。

现在已经是2011年,如果还是停留在2001年的水平,我会觉得蛮可悲的;如果还有一些人带着这样的看法,只能说他还没有达到那样一个程度,想的不是那么多,再过一段时间,等他们经历了一些人生事件的时候,慢慢会改变。比如汶川地震,动车事故,你会发现这些事件,会激发起大家的同情心和对生命的思考。

在过去十年,中国人对美国的了解增加了很多,无论是从电影中,还是书籍,以及更多的媒体消息源,渠道越来越多,不像过去只有参考消息。中国人对美国的了解,远远大于美国人对中国的了解,十年后,中国人再去看美国,我相信会不一样。

主持人:中国人对美国的复杂情感,一方面羡慕、想去美国,一方面又要在嘴上反美。中国人特别喜欢关注美国的反应。这种情感是怎么来的?

闾丘露薇: 你会发现在一些国家,领导人心中只有一个美国。对很多中国人来说也一样,当我们要和世界其他国家比较的时候,很多人会说“跟别人有什么可比的,要比就比美国”,我觉得这是非常有趣的心态,在很多国家里都存在,尤其在相对封闭一点,或者民族主义激烈一点的国家会更加明显。

但是在美国,除了一些商学院的人因为经济原因会谈一点中国,其他人根本不在乎中国。这些年因为金融危机,会有越来越多的人关注中国,其实是关注商业机会。他们真正关注你的价值观或者社会变革的东西吗?其实没有。(来源:中国网)

 
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