911十周年系列访谈

核心提示

911十周年,纪念什么?反思什么?我们选择了:中国人的美国观。透过中国人看911,看美国,看伊斯兰世界,也看自己,反思人类……凤凰网与人民网-文史频道联合推出系列访谈。 [纪录片:《中国人的美国观》] [观察:美国何以不倒]

方舟子:“看到911事件,许多中国人欢呼,包括在美国的中国留学生。他们一方面特别羡慕美国生活,另外一方面又特别的反美,我觉得这反映出一种人格的分裂。这是一种很不正常的心态,他们自己不一定意识到。”

嘉宾介绍

方舟子

方舟子

本名方是民,打假斗士,美国密歇根州立大学博士学位,911事件发生时,正在美国。

制作团队

911十周年

策划:谭不 陈芳 马翠 李杨 史川楠 周东旭

对话:陈芳 李杨 周东旭 马翠 史川楠

编导:李杨      美术:陈俊杰

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亲美也好、反美也好,心态都不正常

亲美也好、反美也好,我觉得心态都不正常,应该把它作为一个普通的国家来看待,对它的期望值不要太高,但是也不要把它想的特别邪恶。我希望大家对美国有一个公正客观地了解。

羡慕美国,又反美,这是人格分裂

许多中国人欢呼,包括在美国的中国留学生。他们一方面特别羡慕美国生活,另外一方面又特别的反美。我觉得这反映了一种人格的分裂,是一种很不正常的心态,他们自己不一定意识到。

我是一个爱国的人

我是一个爱国的人,如果不爱国,我不会揭露中国的造假,特别是学术方面的造假。做科普也好,打假也好,都是希望中国能够更健康的发展,如果要是不爱国,自己就过自己的日子去了。希望对中国社会有所回报,我才做这些事情。

我的为人处事是美国式的

我学术上直言不讳的批评,就是美国式的。中国人一般不这么干。中国人的批评是很委婉的,不点名,怕得罪人。我的为人处事也是美国式的,即使没有什么深入了解,一般也会很信任别人,如果这个人对不起我的信任,就不再信任。

part01911十周年系列访谈之一:对话方舟子

2001年,9月11日,三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼,世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征,在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生,美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登,基地组织,恐怖主义,反恐,小布什,阿富汗战争,伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年,911十周年,纪念什么?反思什么?透过中国人看911,看美国,看伊斯兰世界,看自己,反思人类。

2011年8月5日下午,凤凰网与人民网-文史频道联合对话方舟子,解读911十周年后中国人应该以怎样更加客观的态度认识美国。在美国留学多年的方舟子认为中国人对美国缺乏客观的态度和了解。比如,美国人插手其他国家的事情,并不纯粹出于国家利益,而是出于人道主义,很天真地去管。方舟子“觉得推翻萨达姆和塔利班,对于当地人民来说,是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题”。

同时,方舟子认为很多盲目反美的人对中美的实力缺乏清醒认识,总觉得中国非常强大,“能够把美国怎么样,可以与美国平起平坐”,“甚至还发表言论准备与美国打核战争,总是想着与美国同归于尽,我觉得这种心态不是很正常”。其实,与美国相比,中国在经济、精神以及政治方面仍存在很大差距。

对话主持:李杨、周东旭

part02总想与美国同归于尽这种想法不正常

主持人:911事件发生的时候,您在哪里?

方舟子:我在美国加州,因为时差,事情发生一段时间才知道。我一直在关注911事件的进展。我朋友的同事,一个印度人,那天刚好去世贸大楼开会,不幸遇难,算是跟我有关系的一个人。

主持人:看到那个场景,内心什么感觉?

方舟子:觉得很悲痛、很悲伤。一方面电视全都在播惨烈的场面,另一方面,认识的人和网友,在华尔街一带工作的很多,感到有一种联系,感同身受。

主持人:您怎么评价拉登这个人?

方舟子:他是一个大恶人,这一点毫无疑问,针对平民策划实施恐怖主义行动,应该谴责。

主持人:您觉得911事件是反美还是反人类?

方舟子: 方舟子:应该属于反人类,也有反美,但那是另外一回事。

主持人:中国可能发生类似911事件的恐怖袭击吗?

方舟子:至少在短期内不太可能变成国际恐怖主义袭击的目标。局部有可能。

因为中国在国际上的地位没有高到那种程度。中国也不像美国那样在国际上管那么多的事情。其实美国根本没必要去管,有时候是很天真地去管,还不纯粹是国家利益,是出于人道主义。所以,美国一直是有争议的。

主持人:911事件之后中美关系有哪些变化?

方舟子:在对付恐怖主义方面,两国政府还是比较一致的。特别是在东突问题上,以前还是会从人权角度干涉的,现在美国人不怎么插手。

但是,中国人反美情绪比较浓,总是把美国作为一个假想敌,也出了很多书,甚至还发表言论准备与美国打核战争,军方也那么说。这是很吓人的一种说法,总是想着与美国同归于尽,我觉得这种心态不是很正常。

part03没有美国介入,阿富汗人民仍处于被压迫

主持人:您怎么看待美国发动的阿富汗战争和伊拉克战争?

方舟子:发动伊拉克战争和阿富汗战争就是推翻独裁统治,美国的初衷和战争初期是受到阿富汗人和伊拉克人欢迎的。从电视上就可以看到他们是欢呼的,美国打伊拉克的时候,大家都放下武器。但是,战争拖久之后可能就开始变质,那是另外一回事。

我觉得推翻萨达姆和塔利班,对于当地人民来说,是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题,对他们来说是不是有好处,不管美国打伊拉克到底出于什么动机,为了石油也好,为了国际的政治也好,或者为了本国的利益。

主持人:您怎么知道伊拉克和阿富汗人民欢迎美国的战争?

方舟子:通过媒体报道,可以看出当时的人民欢迎推翻塔利班和萨达姆。如果没有美国介入,他们可能还会一直受到压迫。阿富汗人很欢迎美国,毕竟受塔利班的高压统治时间比较长,非常残酷的统治。

主持人:萨达姆被绞死,您觉得这个结局公平吗?

方舟子:对于独裁者,应该追究他的责任。是不是应该判死刑,那是另外一回事。我觉得他能够受到审判是很好的一件事情,包括埃及的穆巴拉克,不能独裁者下台,以前的罪恶就一笔勾销。

part04亲美也好、反美也好,心态都不正常

主持人:911事件发生后,您怎么看中国人的情绪?

方舟子:国内很多人幸灾乐祸,觉得美国人受到教训。但是,他针对普通美国人,而且纽约是一个国际大都市,类似世界首都,在世贸中心工作的并不都是美国人,各个国家的人都有,包括中国人。

那一年回国的时候,遇到几个文化圈的人,他们兴高采烈的谈论这件事,简直难以忍受。有人写文章赞同恐怖主义,把他们说成英雄,这种情绪是很不正常的,非理性,非常狭隘。

许多中国人欢呼,包括在美国的中国留学生。他们一方面特别羡慕美国生活,另外一方面又特别的反美。我觉得这反映了一种人格的分裂,是一种很不正常的心态,他们自己不一定意识到。

主持人:您觉得中国人为什么会有这样一种情绪?

方舟子:一方面是近年反美宣传造成的。不管是官方还是民间,以前的中美关系都很不错,突然就变了,开始把美国作为头号敌人,阴谋论非常盛行,觉得很多事情都是美国背后在搞鬼。包括科技方面,比如说转基因,一说起来都认为转基因是美国人要灭亡中国,是美国人的一个阴谋,把对方想得特别坏。

很多盲目反美的人其实对中美的实力缺乏清醒认识,总是觉得中国非常强大,能够把美国怎么样,可以与美国平起平坐,盲目自大,没有意识到经济、精神以及政治方面都存在很大的差距。

主持人:其他国家存在您说的“人格分裂”吗?

方舟子:其他地方也会有,但是我觉得中国更突出一点。

中国人的人格分裂是非常有传统的。因为我们比较讲究做表面文章,比较虚伪,不表现出内心的东西和想法,这也是文化造成的。

主持人:哪些传统文化与人格分裂有关?

方舟子:比如讲面子。面子文化导致表面说的和内心的想法脱节,说一套做一套。总之,还是因为我们的社会不是一个诚信的社会,而是一个人情的社会,人情社会就很注重讲究表面,不看重言行一致。

主持人:中国人对美国的看法有怎样的变化?

方舟子:以前把美国想的特别好,八十年代的国内宣传都是在说美国好,那时中美属于蜜月时期,双方关系不错。

特别是在高校,一般的学生、老师都是很亲美的,给美国之音打电话,说这说那,美国之音在中国人气挺高的,很多人都在收听。

九十年代中美之间出了几件事情,引起反美情绪,慢慢整个氛围就变了。我在九十年代离开中国,没有感受到反美情绪是怎么慢慢发展起来。

亲美也好、反美也好,我觉得心态都不正常,应该把它作为一个普通的国家来看待,对它的期望值不要太高,但是也不要把它想的特别邪恶。

主持人:您希望国人怎么看待美国?

方舟子:我希望大家对美国有一个公正客观地了解,别把它想象的特别坏,也不要想象的特别好。每一个民族、每一个国家都有自己的优缺点。把美国想象得特别坏的人,他们内心深处实际上也是把美国想象得特别好,觉得美国政府应该大公无私,只不过美国达不到他们的要求。

我觉得大家缺乏一种客观的态度。

自由谈访谈:如果再发生一次911事件,您觉得还会有很多人欢呼吗?

方舟子:互联网兴起,有了各种各样更好的通讯渠道,关于美国的信息更全面,更客观。如果再来一次恐怖袭击,因美国人遭受恐怖袭击而欢呼的人可能会相对减少,但肯定还是会有。十年前的一个网上调查显示,近80%的人都在欢呼,现在可能未必有那么多。

part05美国人如何看中国

主持人:美国人如何看待中国?

方舟子:很多人对美国缺乏了解,特别是对一般的美国人,觉得一般的美国人都特别在乎中国,其实一般美国人根本就不会在乎国外的情况,很多的美国人连外国的基本地理观念都没有。

中国人好像都有国际眼光,与普通美国人的生活和想法存在着很大隔阂。

主持人:客观真实的美国是什么样的?

方舟子:美国社会比较讲诚信。这可能是与中国不太一样的地方,比如说美国人对一般陌生人都是很尊重的,两个中国人是会互相提防,这是文化造成的。文化告诉我们“害人之心不可有,防人之心不可无”,如果跟一般美国人接触,你会觉得他们挺单纯的,用中国话来说,他们挺傻的。

在美国的日常生活中,看不到政府的影子,生活很多年可以不跟政府打任何的交道。需要和政府打交道的,一个是报税一个是驾照。在中国不一样,经常必须跟政府部门打交道,或者,他会主动找你。

美国社会比较自由,人际关系比较单纯,特别是在学校,没有勾心斗角。反过来也可以说人情比较淡一些,不像中国那么讲人情。现代的社会不该是人情社会,应该是公事公办的社会。

生活会比较无聊一点,特别是男人,因为美国社会已经比较成熟,发财的机会比较少,枯燥单调一些,所以,中国人愿意回国创业,

part06 我的为人处事是美国式的

主持人:您喜欢美国吗?

方舟子:我无所谓喜欢不喜欢,涉及到美国政府的话,还要具体看是哪一届,或者说美国政府的哪一项政策,比如小布什政府在科技方面的政策一直被批评。我不是美国人,我也没有什么投票权,美国的政治跟我没有什么直接关系。

我喜欢美国三权分立的体制,两百多年前精心设置出来,是非常好的一个体制,能够一直保有活力,互相牵制,在很多方面值得中国学习。

主持人:您喜欢美国的哪些文化?

方舟子:我非常喜欢美国电影,倒不是指所谓的大片。我不是很喜欢好莱坞的文化,更喜欢带有艺术色彩的非主流的影片。我也很喜欢美国的电视节目,挺喜欢看他们的情景喜剧。

主持人:您在美国的时候有哪些印象比较深刻的事情?

方舟子:如果从学术、科学的角度来说,受到冲击的地方比较多,毕竟美国科技比中国发达很多,科学文化氛围比中国浓厚。到美国才知道科学研究是怎么回事,才真正懂得怎么做科研。

包括我现在的一些做事方式,也受美国影响,比如说在学术上直言不讳的批评,就是美国式的,中国人一般不这么干。中国人的批评是很委婉的,不点名,怕得罪人,我是美国式的。我的为人处事也是美国式的,即使没有什么深入了解,一般也会很信任别人,如果这个人对不起我的信任,就不再信任。

主持人:您生活在中国,为什么要用美国式的生活方式?

方舟子:大学毕业我就去了美国,没有在社会上混过,处理人际关系的方式是在美国学的。我回中国以后也没有找工作,圈子不是那么大,也没有必要很复杂的人际关系,基本上还是保持着学生、学校象牙塔里的状态,。

回国后我受过骗上过当,也是想的太单纯吧。

主持人:有人说您是一个亲美的人,您怎么看?

方舟子:我倒不觉得我亲美,对于美国,我很客观,也有很多的批评。我经常说,在所有发达国家中,美国是福利做得最差的,它不是一个福利国家。

在所有发达国家当中,美国是宗教势力最强的,大概三分之一的美国人是基督教原教旨主义者,特别是在南方比较落后的地方,不去教堂就被认为是道德比较败坏。宗教甚至影响到美国的科学发展,在发达国家中只有美国是这样的。

其实,我并不没有说美国什么都好,我对它一直都有很多批评。

主持人:您觉得自己是一个爱国的人吗?

方舟子:我是一个爱国的人,如果不爱国,我不会揭露中国的造假,特别是学术方面的造假。做科普也好,打假也好,都是希望中国能够更健康的发展,如果要是不爱国,自己就过自己的日子去了。希望对中国社会有所回报,我才做这些事情。

 
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