part02井冈山上得知美国被袭击的消息

主持人： 2001年9·11发生的那一天，您当时应该社科院美国所。怎么得到这一消息的？当时第一反应是什么？

余万里：当时在社科院美国所，单位每年都会组织旅游，那天刚好在红色革命根据地井冈山旅游，我们所里二三十个人。吃完饭正要出去转转，我扫了一眼电视，看见一个画面，刚开始以为美国着火了，没当回事就出去了。回来一帮人打牌，大概到零点的时候，我们的党委书记兼副所长说“还打牌？美国人挨炸了”。马上打开电视，刚好是两栋楼要塌的时候，我的第一反应就是震惊，当时我还没有去过那两栋楼。但我们所很多同事都看到过，都是很震惊，没想到能把那么大的两栋楼炸塌。

主持人：你们都是研究美国问题的，除了震惊，有没有其他更深的思考和反应？

余万里：实事求是说，我们的第一反应也有一定的幸灾乐祸，基于那段时间不好的中美关系，2001年发生撞机事件，1999年5月8号是炸馆事件，1995年李登辉访美等一系列事情，那一段时间，是长期累积的对美国不满的释放，是对美国霸道的一种必然反应。当很多人都有一种幸灾乐祸的心理，总算有人替我们出了一口气。

但因为我们是从事美国专业研究的，第二个反应就开始思考外交层面的决策。当时我们所长王缉思，正在美国西部。他后来跟我说，本来预定那几天去东部做一个访问，结果航班不能起飞，就没去。第二天发现事态很严重，我们两位副所长很快飞回了北京，准备对高层决策做咨询。

大概一个月之后，开始有一种很强的担忧，不知道9·11发生之后，世界会往哪个方向去，美国会往哪个方向去，美国会做什么样的反应，而美国的反应会直接影响各地区甚至整个世界，这种冲击会对中国带来什么样的影响。有一种担忧，心里没底。

part039·11之后：伊斯兰极端主义激发了基督教极端主义

主持人：今天来看，9·11事件对美国的影响是什么？

余万里：十年之后再回头去想，会更理性。9·11对美国最大的冲击是对平常老百姓心理上的冲击相当深远。美国历史上，自从1812年英美战争之后就没有受过外来的攻击和威胁，美国老百姓觉得他们生活在乐土之上，并为他们的制度和生活方式、价值观而自豪，他们也觉得他们都很善良，想把他们享受的美好生活方式推到全世界去。于是，9·11发生后，美国人就问为什么他们会这么恨我们？

美国人觉得他们很好，很善良，想让大家都过上他们那样的生活。美国人的这种自豪感，在9·11后给他们造成了极大的心理落差。这就奠定了后来美国发动反恐战争的群众基础。

主持人：美国民众的那种自豪感以及他们看世界的方式，在这十年有没有发生改变？

余万里：没有太大的变化。金融危机之后他们可能有一种危机感，发现确实中国、印度这些国家发展很快，他们的优越感受到点挫伤，但是总体上他们对美国的信心没有发生根本性的改变。

主持人：9·11之后，美国人对穆斯林的态度怎么样？

余万里：其实在美国，普通老百姓在内心里与穆斯林有很大的隔阂。

主持人：是一直有的？还是9·11之后？

余万里：9·11之后加剧了这种隔阂。毕竟美国文明有根，从欧洲繁衍过来的，盎格鲁萨克逊文化，加上基督教的非黑即白这种两极的世界观切割，他们一直以来都有很明显的“非我族类”的观念，其实不仅仅针对穆斯林，包括对拉丁裔、亚裔，心理上都有一种隔阂。

但因为上个世纪六十年代美国的民权运动，尤其文化多元主义盛行后，不能用种族和语言去区别对待。非我族类这样的观念，在美国的公共教育理念层面，是政治不正确。因此，即便他们内心这么想，但不会公开谈论，表面上绝对不会去说这样的话。但跟一般美国人打交道，会很明显的感觉到这种隔阂，和被抵触的感觉。

9·11从政治角度来讲也许不是文明的冲突，但从文化心理角度来说确实是文明冲突。9·11之后，布什采取的那些看起来相当极端的政策，很重要的因素就是9·11这种恐恐怖行为激发了基督教的极端主义，媒体中不一定能报道，但基督教的传教士们可以在每周布道，去年就出现过一个牧师烧《古兰经》。

实际上是两大宗教的极端主义相碰撞，伊斯兰极端主义通过极端行为激发了基督教极端主义情绪，这就构成了小布什时期美国整套外交政策的基础。

主持人：提起美国，很多人赋予其宽容、包容，认为美国是一个大熔炉，对各种文化和各国的人一直是比较开放的。但是普通美国人，从他们文化心理上来讲，对穆斯林却也是排斥的？

余万里：作为人都有共通的地方，就像中国人幸灾乐祸的心理一样，我们这些研究美国的学者也不能免俗。

相对来说，美国比中国在很多方面要更理性，小布什很快就收回了他在9·11后脱口而出的“这是一场十字军战争”。如果说成“十字军战争”，意味着美国要与整个伊斯兰世界为敌，这在外交上对其不利。

part04伊拉克战争是保守派夹带政治私货的决策

主持人：9·11除了对美国社会造成的影响，对美国的外交政策有哪些影响？怎么评价发动的两场战争？

余万里：实际上9·11本身并没有改变历史，只是9·11恰好给布什政府的保守主义、单边主义倾向提供了理由。

加之冷战后国际结构的严重失衡，美国成为超强的国家，世界有求于美国比美国有求于世界的更多。这种情况下，美国人不管别人怎么看，有一种“州官可以放火、百姓不可以点灯”的强势态度。

因素全部累加起来，便有了阿富汗战争、伊拉克战争，其实是美国对9·11的反应，是一个逐步的过程。9·11之后第一个反应是打阿富汗，叫“持久自由行动”。这场战争没什么问题，证据确凿，因为塔利班庇护了本拉登，要将罪魁祸首揪出来。但当时小布什说了句话“要么站在我这边，要么站在邪恶的恐怖主义那边”。这话其实很难听，谁都不愿意听，如果不这么说可能会好。因为国际上对恐怖主义有共识，恐怖主义不是就针对哪个特定国家。

其实不应该从政治上定义恐怖主义，针对平民百姓滥杀无辜的恐怖主义，应该从法律上去定义，国际反恐应该是国际司法合作。但小布什将反恐定义为一场战争。战争是什么？是两个政治集团的斗争，他们的行为是要有一定的规则，现在国际战争一般都是以国家为基础，国内内战也是要有一定组织的政治团体，反恐不能成为一场战争。这也是后来美国政策错误的根源，它后面出现的一系列问题都跟着有关。

伊拉克战争与9·11并没有什么直接联系，萨达姆和本拉登不是一伙人，萨达姆想搞伊斯兰复兴运动，一定程度上带有社会主义倾向；本拉登是伊斯兰原教旨主义，原教旨主义是伊斯兰在二十世纪发起的第三拨运动，就是伊斯兰世界发现东方社会主义道路走不通，西方道路也走不通，不要东方也不要西方，只要伊斯兰，回到老祖宗那儿。

美国为什么要去打伊拉克？实际上是布什统治集团，或者新保守主义集团，在反恐战争旗号下、利用9·11之后美国公众的恐惧心理，把自己的一些政治私货夹带进去了。早在9·11之前，以布什为代表的共和党，他们就认为海湾战争是一场没打完的战争。老布什是现实主义者，他认为美国不应该去推翻一个国家的政权，因此1990年的海湾战争中，把伊拉克赶出科威特，并控制伊拉克之后，就及时收手。现实主义者一定知道力量是有限度的，一个国家不能代替另外一个国家政府去统治，那会是无底洞。

以切尼（老布什政府的国防部长）、拉姆斯菲尔德为代表的一批老共和党人，与新保守派共和党，新保守主义大部分是犹太人，在捍卫以色列利益，两种力量结合在一起，就要把老布什没打完的战争打完，要将萨达姆政权收拾掉，他们的纲领早在9·11之前就已经提出。萨达姆跟9·11没有直接联系，后来鲍威尔在回忆时懊悔自己上了情报的当，实际上是一个集团利用了9·11。

美国最大的错误不是阿富汗战争，而是伊拉克战争，绞死萨达姆，还要给伊拉克整套宏大民主化计划。事实上代替另外一个国家政府去统治一国，付出的代价是很大的。

part05伊拉克战争教训：在中东不能简单地复制民主

主持人：我还看到一个美国普通人写的9·11对美国人的改变，发出了这样的疑问：美国为什么而战？美国士兵为什么而死？他们用生命换回了什么？这可能也是后来美国人反战情绪的写照？

余万里：反战情绪未必就是觉得美国发动战争错误。恐怖主义袭击美国，美国人就是要打击。有时候美国人自己也搞不清楚定位，全世界也会被他们折磨得很难受。要是都像克林顿那样吹捧普世价值、进行人道主义干涉，大家也受不了；但如果跟美国人说，这事跟你们无关，美国大兵都回家，也不行，是基于一次世界大战和二次世界大战的教训。美国人不及时主动干涉国际秩序，国际秩序就会出现大的动荡。这二者之间的定位是很难找的。

主持人：您怎么评价奥巴马上台之后的外交政策？

余万里： 奥巴马在反恐问题上没有任何污点，没有任何包袱。但希拉里就不行，希拉里在是否支持伊拉克战争中投了赞成票。所以奥巴马可以撤退。

实际上美国的反恐战略收缩态势从2006年小布什执政后期就已经开始。一方面是新保守力量在2006年中期选举后被踢出政府。另外有一个重要事件——2006年2月的巴勒斯坦大选。美国不是要在中东搞民主嘛，整个中东只有两个国家是民主的，巴勒斯坦和伊朗。但伊朗最后选出的是内贾德，巴勒斯坦2006年选举，哈马斯(巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动)上台，对美国的战略冲击很大。民主并不是那么简单，现有情况下搞民主，美国在中东的战略利益怎么保证？

今年发生在阿拉伯世界的革命，美国表面上好像欢迎，但具体做事是很谨慎的，对埃及，并没有让反对派直接出来，而是让军方出来过渡，如果将独裁者推翻直接用民主，穆斯林兄弟会肯定会赢。从美国的战略意义来讲，是很清楚的，不能直接搞民主。美国对埃及军队控制力是很强的。这是2006年巴勒斯坦民主选举对美国的警示。因此，现在对伊拉克也一样，不能直接用民主。

伊拉克54%的人口是什叶派，逊尼派30%多，北部还有库尔德人。历来控制伊拉克政权的是逊尼派，但逊尼派控制的地方没有石油。萨达姆被推翻后，美国对伊拉克采取了两个政策：第一，所有的社会党成员不能入；第二，伊拉克国防军就地解放。很极端的政策，将管理者全赶走，这个国家不失控才怪；让军队扛枪的人回家，也没有费用，回去也没有工作，这些人就成为伊拉克反政府武装、反美武装力量。

伊拉克战争留下了三大后遗症：第一大后遗症是伊朗，美国将伊朗多少年的宿敌打掉了，伊朗就会在中东扩大；第二个后遗症是本-拉登；第三个后遗症是塔利班，美国注意力转移，阿富汗被放松，塔利班钻空子。是真正的顾此失彼。

从2006年开始，美国就意识到不能在伊拉克搞简单的议会、民主，那样什叶派说了算，什叶派跟伊朗关系密切。对伊拉克政策开始调整，打压什叶派去保逊尼派，先靠美国军队维持秩序，然后让逊尼派回到伊拉克重建过程中，这样才慢慢理出头绪。

早在2007年，小布什就宣布以后会撤兵，奥巴马现在制定了阿富汗撤军时间表，阿富汗局面比伊拉克还要复杂。伊拉克的武装冲突没有统一指挥，很分散；阿富汗是有塔利班，塔利班有群众基础。因此，阿富汗撤兵恐怕会使局面更复杂。

part06拉登之死象征意义大于实际意义

主持人：怎么看拉登之死？对整个反恐有多大意义？对基地组织又意味着什么？

余万里：本-拉登死不死，对反恐意义不大。拉登，对伊斯兰恐怖主义来说就是一面旗帜，本-拉登也是想把自己塑造成反美旗手。作为一面旗帜，其生死是不重要的，反而可能起到更大作用。本-拉登没有现实的目的，不想当总统也不想去夺取政权，只是反对、反美，认为美国的存在玷污了伊斯兰世界，他在普通穆斯林中是有很大号召力的。

因此，他的死对反恐最大的意义是精神层面的。但基地组织并不是一个有严密中枢指挥系统的组织，是一个网络。因此，拉登死对恐怖主义本身来讲，影响也不大。

对美国人来说，意义很大，美国人真的是欢呼了，他们觉得冤有头债有主。

主持人：“关塔那摩虐囚”事件被曝光后也引起争议，您怎么看？

余万里： 中国人自己很难理解，跟中国的文化有关。这其实是一个后现代问题，因为美国人和欧洲人给自己设立了很高的人权标准，但在获取情报过程中，他们那套高雅的方法不灵验，但是要拿到情报，这只是作为达到目的的一种手段，只是手段出了问题。欧美自己给自己树立并给公众灌输了一套比较高的人权标准，黑幕曝光有些人就受不了。

主持人： 美国在9·11之后，特别强调安全意识，成立国土安全部，签署爱国者法案，加强安检等，而这可能会对美国的自由造成干涉，国家安全与个人自由之间是怎么平衡的？

余万里： 美国人把这些搞得很复杂，很麻烦。但毕竟当安全受到威胁的时候，生存是第一位的。美国的地缘战略太好了，以至于美国人很长时间已经忘了有“国家安全”的概念，养那么大的军队，也是到外面去打人家，所以美国才会建立这么一套高的人权标准，以及自由标准。但总体上美国人对9·11后国家采取的安全措施，美国人都忍下来了，但是一些基本的人权和自由原则，是不能够侵犯的。

part06过去十年大大减轻中国崛起的外部压力

主持人： 9·11之后的这十年，对中美关系影响是怎样的？

余万里：有一个巧合， 2001年恰好也是中国加入WTO，两个大事件同时发生，9·11之后中国在全球反恐战略中的作用，和中国自身的快速崛起是同时发生的。2001年大家没有意识到，2002年、2003年还没意识到，到2004、2005年，中国发展的速度，突然超出了所有战略家的预测，9·11发生时还在说中国正在崛起；到2005年，美国人说中国崛起将在2015年；2005年中国已经崛起了，对中美关系影响很大。

在过去十年，反恐确实在一定程度上减轻了中国崛起外部因素的压力。小布什上台初，视中国为最大的竞争对手，加上2001年4月中美撞机事件，对中国外交造成了很大的压力。但9·11的发生，改变了这种外部压力，这可能是中国1840年以来运气最好的一个时期，中国难得遇到这么好的时期。

从这点上来说，我赞同胡锦涛说的不折腾。既然外部环境那么好，机会那么好，就抓好，别把那么大好时光错过了，就成了千古罪人。（来源：人民网-文史频道）