钟南山（资料图）

钟南山：雾霾致癌是事实  没想过用谈雾霾来讨好公众

3月16日，全国人大代表、中国工程院院士钟南山在接受对话时表示，雾霾比非典更可怕，危害也更为广泛，普通医用口罩只可以预防PM10，对PM2.5没有用。但雾霾并非不可解决，如果政府下定决心，钟南山认为用不了三十年就能治理好。

今年是“非典”十年，作为抗击非典先进人物，钟南山认为非典让政府意识到越诚实才越有公信力；而谈到非典对自己的影响，他坦言从没有觉得自己有那么重要。

但是，无论非典还是雾霾，政府行动往往都要靠外界推动，钟南山觉得本届政府可能会有变化，以前是“逼”着政府，今后会慢慢变得有自觉性。而对于自己为何如此关注雾霾，钟南山称从不想借此讨好公众。

对话主持：陈芳  编辑：周东旭

普通医用口罩只可以预防PM10  对PM2.5没有用

问：你曾说过雾霾比非典更可怕，为什么？

钟南山：是的。我这么说了，但也有人不同意我的意见。我这么说是基于三点：第一，我们都知道非典在全球范围造成大约9000人感染，而雾霾对更多人造成影响。有一项科学表明，每年在西安和上海大约有近1000人死于空气污染。我没有认真研读这份材料，不清楚这个数据是怎么总结出来的。但无论如何，雾霾造成的危害确实比非典更广。

第二，雾霾的危害更长远。非典造成的危害是短期的，研究出它的病原，就可以预防。雾霾的危害却是长久，在一些欧洲国家，有很多研究探究空气污染与人体健康二者之间的关系，雾霾对人体呼吸系统、脑神经系统、心血管系统等产生威胁，特别是会导致肺癌。

第三，因为大家都不清楚雾霾究竟是个什么概念，大家也就都不知道雾霾究竟给我们造成了什么样的影响。

问：不同数据达到多少会对人体有较大影响？

钟南山：不知道，现在做的很多研究都是PM2.550以下有什么影响，现在PM2.5都到了400多，甚至1000，这个数据已经是50的六倍甚至更多了，没人知道这影响有多大，因为我们还没有数据，这方面的研究还很不够。

问：你说雾霾已经成为肺癌的重要病因，而方舟子对你的说法提出一些质疑，他认为只有1%肺癌是因为雾霾所引起，你怎么看待他的质疑？

钟南山：我不是直接来对应他的质疑，只是说我自己的看法。第一，雾霾对人的健康特别是肺癌的影响，在中国没有直接影响的（证据），他说的是对的。但是，他举的例子和我举的例子都是国外的例子，我举的例子是2011到2012年看到的文件，在美国有一个杂志是叫做《美国呼吸道与危重护理医学杂志》（编者注：英文名为《the American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine》），该杂志2011年有一个很好很大的报道，观察了18万人的26年过程，观察肺癌病人，发现每增加10微克\立方米，肺癌患病率就增加15%到27%，这是美国26年的观察。

日本大概用8.7年观察了6000多个肺癌病人，也发现每增加10个微克\立方米，肺癌患病率大概增加24%，还有丹麦资料以及一些最近资料，越是靠近近期，越能证明。

方舟子举的例子是2006、2008年，还有一个是2011年。这样的话，他有一些资料，我有些资料，可能我的资料比较更靠近，因为现在对灰霾的影响更重视。不管怎么样，说明这个问题中国还需要更多研究。至于方舟子说大约1%肺癌死亡与空气污染有关，我没有看到什么太大根据，不知道从哪里发现能够占1%，能够精确指出1%是雾霾引起，我看不是太容易做出这样的东西。

问：最近仍在持续大面积雾霾天，你还坚持雾霾可能是导致肺癌的主要原因？

钟南山：我没有任何理由不坚持，因为这就是事实。北京的石景山区和丰台区在2010年，肺癌患病率是很高的，达到十万分之九十六，而在密云区和怀柔区，是十万分之四十或十万分之五十，为什么不同区域会有那么多区别？这与长期的环境污染是有关系的，这也能间接说明一部分问题。我不是说我在坚持，而且认为没有任何东西可以躲挡。

问：面对这种雾霾天气，公众比较关心的还是怎么预防，能不能预防？

钟南山：我觉得预防是一个非常消极的办法。比如5、6级的污染天戴口罩或者少出去，都是消极方法。戴口罩的话，普通外科口罩可以预防PM10，PM2.5没有用。

现在北京也有些警察戴黑色口罩，我们做了很多研究，另外就是香港、上海的隐型口罩，不知道作用有多大，但是真正能预防PM2.5的是N95口罩，而戴上这种口罩可能会呼吸不太方便，有点闷，长期戴不太合适。

口罩肯定会有一些作用，或者在灰霾厉害时不要到户外活动，都有些帮助，但并不是积极的办法。现在最重要的预防还是从政府、公众、企业出发，更好地消除或减少雾霾。

问：当你走在北京的街头，你戴口罩吗？

钟南山：我不戴任何口罩。一般的医用口罩只能预防PM10。

政府真想要解决空气污染用不了三十年

问：你认为解决雾霾污染可以从哪些方面下手，在两会中提出哪些具体建议？

钟南山：是的，我在两会上也提了一些关于雾霾污染的建议，尤其是要改进燃油的质量。第一，减少污染，尤其是煤炭。在中国，煤占据60%-70%能源供给，如果继续下去，是无法减少空气污染的。第二，要提高汽油质量。即使是在北京、广州和上海等大城市，政府也只是试着让人们使用“国4号”油（编者注：指达到国家油品4号标准，与国家油品3号标准相比，国4号油更为清洁，污染物排放量更少），其它城市用的是“国3号”油，汽油的质量不够好，这就是我们为什么要推进汽油的改革。当然，这也会造成一个问题，必须有一个合理的价格。

问：政府今年意识到需要在这方面有所行动吗？

钟南山：我认为是的，人们共同的努力会推动政府去有所行动。我们国家的石油产业被中石油、中石化等垄断，所以需要政府出面。

问：你还会要求什么，以推进政府做得更多？

钟南山：首先，我们发出了空气污染的公告。2012年，先是广东发出了公告，后是香港，这都推进政府有所行动。第二，就是要解决雾霾有多危险？我们需要数据。现在我们只知道身体各方面会不舒服，但更需要真正清楚雾霾究竟有多危险，会对人体的呼吸系统、脑神经系统、心血管系统造成什么危害。所以我们需要自己的数据。

问：你认为一些部门能推动数据的建立吗？

钟南山：是的，这就是我推动的。我希望中国的科技部能组织测算具体数据。

问：他们给出了回应了吗？

钟南山：没有给出直接的回应。但我，他们非常注重。在中国，一旦公众和媒体非常关注一件事情，它无疑会推动这件议题。

问：环保部门昨天称，到2015年，沿海三大经济圈PM2.5浓度要下降5%，你认为这样能足够改进目前污染状况吗？

钟南山：我还不知道这个消息。可能他们做了一些研究，这是一个比较可行的数字。下降5%当然不够。我问过广州市长，他说他们会让PM2.5下降更多，并且已经采取了一些切实的行动，并取得很明显的效果。这证明只要我们采取强有力的行动，就能够减少污染。因此，我认为只要政府采取行动，就能在十年内取得显著成效。

问：雾霾的问题有多危急？如果政府不采取行动，会发生些什么严重的后果？

钟南山：我想如果明年还是这样，人们是不会允许的。今年1月的时候，有20多天雾霾，人们的怨气很大。

问：你认为政府现在在这个问题上会上心吗？会采取行动吗？

钟南山：我认为政府面临很多的压力，来自企业的、生产的、公众的。政府当然会希望能尽快解决这个问题。如果要提高燃油质量，企业和燃油制造会花费更多，他们会考虑自己是否有利润。当然，公众的讨论也很重要，能起到推动作用。媒体也很重要，中国很看重媒体的反应，尤其是外媒。如果公众和媒体能持续形成压力，中国会更快解决问题。我觉得作为人大代表要推进，形成大家的强烈要求。

十八大已经提出来“五个一体”，生态文明很重要，温家宝的政府报告中也专门讲，一定要关心老百姓最关心的事。

现在雾霾的原因基本很明确了，在大城市首先是汽车尾气；第二是作为能源的煤；第三是建筑工地；第四是区域污染，比如北京周围的河北污染物，很厉害；第五就是烹调，中国餐饮引起。这些原因都知道，解决的办法其实也都有，现在最要害的就是认识，到底是主要发展GDP还是真正像十八大所说“五位一体”，经济、社会、政治、文化还有生态。

真是要发展生态，我相信不会用三十年。我在英国呆过两年，1981年的英国天气很好，雾霾早就没有了，英国1952年出现污染事故，1956年出台《空气清洁法》，也就用二十几年，快三十年。中国要是搞的话，中国政府这种体制，要干一个事，上上下下努力，能够很快干成，这点与英国还不太一样。通过广州亚运会也可看出来，从2004开始花大力量整治，坚决关掉一些污染工厂，把一些脱磷脱硝和不达标的企业全部关闭，做了很多办法，2004年的灰霾天是144天，每年很厉害，后来一直在降，降到2010年，亚运会时就是60多天，2011年50多天，2012年71天，这几年都挺好。而北京一过了奥运会，污染又回来，但是广州没回来，一直蛮好。因此，这个东西，要是干的话，还是能做好，关键就看下不下决心。

（此稿专供凤凰网使用，未经允许，禁止转载！）

非典让政府意识到越诚实才越有公信力

问：“非典”已经过去十年，大家都在反思到底哪些变了，哪些又没变。非典之后，内地以及港澳等公共卫生体系有没有一些进步的地方？

钟南山：凡是受SARS的影响大的地区，比如香港、台湾或者内地，教训越大。这三个地方对急性病毒性公共卫生事件的传染，一般来说警惕性比较高，突出表现就是后来的猪流感，警惕性以及应对都高了很多。

第二，自从非典之后，各地都建立起预防监测网，这项工作做得不错，遍布基层。

第三，疫苗的制作，这方面很主动。这三方面我觉得有很大进步。

问：你之前在广东团开始时也提到，还是有一些地区存在瞒报、漏报遮遮掩掩的情况。

钟南山：有，主要有两个方面原因，第一，知识不行，大家没有这个意识，按照一般的发烧、流感、肺炎医治，检测手段也不行；第二，可能有一些地方的官员还是存在顾虑，觉得其他方面我们不争第一名，这个东西更不要争第一名。在甲流明显死亡率比较高的时候，与死亡病例是有很大冲突的，全国的大医院都有我的学生，他们会跟我讲这些情况。后来我在报纸上讲，卫生部也发了通知，死亡人数增加了。

问：如果再发生传染病，你认为数目是否可信？

钟南山：从大数字看不会有很大出入，但小数字肯定有出入。如果再出现大的感染事件或者找到新的病毒，我相信不会像以前那样，因为现在手机很发达，想不报都不行，信息很快会互相知道。

问：2003年非典时期，你公开出来说病情没有得到控制，当时承受来自各方面的压力是不是很大？

钟南山：我不觉得有很大压力，我从来没去想那个，为什么？我只是从学者角度来考虑问题，是怎么样就是怎么样。

我自己觉得那个时候最主要压力还是来自病人的死亡，我整天在第一线，关心这个，所谓压力什么的，我后来才知道。只是从表面我知道讲的一些东西媒体不能发表，不发表就不发表，很简单。

问：但当时官方说病情已经得到控制。

钟南山：这个东西我作为一个学者，我是说我的话，我觉得说了就是对。他们也不一定指责我，也没有，所以我不觉得有很大压力。

问：有没有被打招呼，或者说受到其他部门的直接压力？

钟南山：曾经有过第一次，第一天到北京，媒体介入，说要大家注意点。但后来第二天他们就没有再讲，我也就直截了当回答记者提问，后来并没有更多被打招呼。

非典十年我从没有感觉自己有多么重要

问：官方对于非典等此类信息好像一直有隐瞒的惯性，你认为根源是什么？

钟南山：对公众长期以来就是不好的东西不讲太多，担心影响形象，实际经过非典让政府有所转变，越隐瞒越没有公信力，越诚实越有公信力，这个影响对政府以及公众都是很大的一个教训。

问：非典十年之后出现很多后遗症患者，媒体也开始陆续报道，出现很多人股骨头坏死，你怎么看？

钟南山：他们还是应该得到比较好的关心和照顾，遇到这些问题，现在有一种看法认为完全是技术造成的。

当时我们提出来，但是从来没有说过所有病人都可用而且这么大剂量。当时也有非常严格的三个条件：适合的时间，看他发病到什么时候；合适的病例；合适的剂量，有一些用五倍、十倍的剂量，造成的情况还是很严重。在广东的股骨头坏死，经过统计只有2.1%，但在北京有些地方很危险。

当时在那些情况下药是救命的，我参加过香港的一次诉讼，病人告医生使用大剂量造成股骨头坏死，他们征求我的意见，我说在当时对整个病情不太了解的情况下，这个办法首先是救命。当然，这其中也出现一些问题，当时想找出一个很准确的剂量，是不可能的，谁都没遇到过。在病情发展到一定趋势的情况下，还是救了很多人。

问：非典对你个人的这十年有哪些影响？你当时被誉为讲真话的代表，成为一面旗帜，也有一种声音说是非典成就了你。

钟南山：我没有太多的感受，现在看起来作为一个学者，还是从尊重事实的角度来说最好，这是最应该鼓励的，我最强的感觉是在这部分，好像没有太多意识到我怎么那么重要，从来没有。我照样查房，照样看病人，照样检查，现在我讲话也有很多人反对，反对就反对，但在科学上要尊重事实，讲心里话，这些都是最重要的。

现在我更加注意，讲话要慎重点，因为有时候一句话会被放大。

无论雾霾还是非典 政府行动都要靠外界推动

问：北京官方和美国大使馆公布的PM2.5的数据，双方还是有一定差异，你怎么看官方数据的可信度？

钟南山：现在差距相当小，因为在不同的地方检测差别很大，我们算全北京平均数据，还是算24小时，差距大不奇怪，但差距太大当然有问题。

问：你认为官方公布的数据基本可信？

钟南山：我不是搞这方面的专家，不管怎么样，像PM2.5指数达到360还是不得了。

问：无论现在的雾霾还是之前非典，我们都发现政府行动相对而言比较迟缓，要靠外界推动。

钟南山：我觉得现在这一届政府可能会有变化。过去三十年最重要是发展GDP，这在一定意义上是对的，但是到今天再单纯发展GDP已经不行。中国共产党和政府已经意识到，现在的提法是“五位一体”发展，而不是单纯追求GDP发展，我个人感觉这是很大的变化，从来没有一个政府工作报告用那么大篇幅讲生态文明，这就说明思想的变化。以前都是“逼”政府，我相信会慢慢变得有自觉性。

问：十年前，你因为非典讲真话，在当局看来你可能不是站在大局考虑，现在两会你谈雾霾，又有人说你在讨好民众，追求政治正确，不知道你自己怎么看？

钟南山：我没有太多想这个问题，只是作为呼吸科医生来考虑，因为我觉得再往下可能会很严重，再严重时就来不及了。

现在讲雾霾，我觉得是有好处的，有些东西不一定准确，但是个方向，我从来没想过用这种方式来讨好公众，对我有什么用？我现在都77岁了，也不会再去想当什么领导。怎么说是讨好呢，那是政治家的思维方式，我从来没想过。

问：你作为人大代表有没有投过反对票，包括人事的一些表决？

钟南山：到目前为止没有。

（此稿专供凤凰网使用，未经允许，禁止转载！）