王长江接受访谈

王长江：中央划定改革边界，其余的让地方去试去闯

2013全国两会期间，全国政协委员、中央党校党建教研部主任王长江在接受独家对话时指出，由于缺乏顶层设计，改革出现头痛医痛、脚痛医脚的工程师思维，导致改革权威和共识被极大降低，具有改革思维的地方官员也因没有被上面赋予责任和权力，缺乏改革动力，更为严重的是将已在积极探索的地方改革压死。因此上面要有顶层的思想、大的战略，要做的就是划定边界、明确目标，其余让地方去大胆去试去闯。

访谈摘要

1、政治体制改革到底要改成什么样？邓小平的时候还有一个说法，民主政治，民主化。我们现在有没有目标？都是一些落实不了的东西。那你的边界呢？边界也没有，说要有序改革，序在哪里？序也拿不出来，于是序就成了一个棒子。

2、因此要有顶层设计。我说的顶层设计更准确说应该是顶层的思想，得有大的战略，上面要做的就是划定边界，明确目标。比如一个县里要民主选举，有人说搞多党制得了，那不可能，多党制就过边界了嘛。只要没有越过这个边界，都可以大胆去试去闯，这就降低了改革的风险，能够让下面放开胆子。要想真正突破，真正探索出新的东西，必须让实践者放开手脚。

3、我期盼在五到十年内，我们的民主选举能真正推广到县一级，如果能做到县一级，中共的执政安全系数就达到了。

对话主持：陈芳

政协与人大相比没有上下级关系  更能放得开

问：首次作为政协委员履职，有没有一些特别的感触？

王长江：特别的感触也没有。我这个工作，研究问题后无非几种成果：一是发表，在社会舆论当中产生一些影响；另一种成果就是上报，将我们根据实际得出的解决问题的建议方案，不适合公开发表的一些改革措施、想法、需要中央知道的事情，上报供决策层参考。成为政协委员后，没有特别的变化，只是又多了一个渠道，还可以通过民主协商的形式来呈现。

问：您一直是体制内开明的学者，在政协这个平台，发言的尺度和空间是否有所影响？

王长江：对我来说不会。第一，作为一个党内学者，首选就是保证整个政治体制不要发生大震动的情况下，怎么向前推进改革。我在体制内本来就是这么想问题的一个学者，这一条是我始终坚持的，我说的话都是在这个范围之内。

第二，政协的构成使得我这种想法成为可能。人大，按道理说不但提出建议，还是个决策机关，相对来说应该比政协更放得开。但由于构成不一样，反倒有一些限制，人大提议是以代表团的形式，代表团是以地方为组织单位，有省委书记、省长，市委书记、市长，还有普通代表，虽说都是人大代表，但是坐到一起我市长能不看省长的眼色行事吗？市委书记当然要看省委书记发言。

政协恰恰不一样，政协是按照界别，比如社科界，我在中央党校工作，他在社科院工作，还有人在大学工作，我们坐到一块，有些人可能身份比较高，但我跟你也没（上下级）关系。进了社科界，大家都是平等的，我发表我的意见，你发表你的意见，你不能因为不同意我的意见就可以批评我，就可以下命令说不许发表，不可能。进了政协，反倒能够敞开自己的想法。

问：每年两会上也经常见到只说好话、只举手同意的代表或者委员，光说赞扬的话，人民就很怀疑，这样的代表委员能代表谁的利益？能否真正做到监督？

王长江：这种情况人大政协里都会有，因为我们现在问题分得不是很清楚，人大代表和政协委员究竟是什么身份？从道理上说是社会名流，他们的声音是很有代表性的，应该按照代表性进入政协。

但有时候不是，觉得这个人干了那么长时间工作，到老了什么都没有了，还是给他个政协委员，结果成待遇了，自然就开始异变，他还是以官员的心态来参政议政，自然就是上面让说什么我说什么。

“党代替人民当家作主”思维已过时必须改

问：每年准备两会报道，我有一个很深的体会，中国的政治改革应该先从人大代表和政协委员的产生开始。直到现在恐怕没有几个普通人知道他们到底是怎样产生的，我长这么大还没有选过一次人大代表。而官方到最后只给“人民”公布一个个冷冰冰的名字，他是干什么的？怎么被选上的？怎么联系此人？都不知道。这怎么能代表“人民”呢？我想选代表都不知道到哪选？今年内地只有广东率先公示了人大代表候选名单及职务，香港、澳门做得很好，提前公示，每个人的职务、联系方式都能查到。

王长江：这跟理念有非常大的关系，最初我们的理念是共产党取得政权，背后是老百姓，所以共产党取得的政权就是人民政权。但我们理论里有很多似是而非的东西，特别是我们更多接受了斯大林的那套东西，斯大林那套东西对共产党的理论事实上有很大的误解，比如人民当家作主，按说是每个人都当家作主，那人民怎么当家作主？

顺理成章说成人民中的一部分人当家作主，那一部分是谁？那一部分人当然得是人民中最优秀的分子。好了，逻辑一下子接上了，共产党是谁？共产党就是人民当中最优秀的分子组成的这么一个党。不是他说了算谁说了算？他就是代表人民，他所做的事情不就是代表人民吗？他想做的不就是老百姓想做的吗？这种理论连接起来之后，你就会发现，虽然本质上我们说是人民当家作主，但至少在形式上更多采用的是“党代替人民当家作主”。

后来这套理念又因计划经济延续下去，计划经济和这套想法是紧密结合在一起的，为什么？因为计划经济本身就是不让人追求利益，认为一追求利益就是阶级斗争了，所以我来满足你所有的需求，我怎么满足你呢？统计，然后根据这个统计结果制定计划，再层层分解，由大家完成，这就等于满足了大家的需求，那不等于个人所有的东西都解决了嘛。

这套体制就显现了很强的代替性，我替你，什么都由我来供给，你就什么都别管了。事实上证明这不行，劳动的积极性都没有了。后来改革将利益还给民众，还民众于利益，利益需要交换，交换需要市场，自然就转向市场经济。到了市场经济，老百姓的意识自然会变，既然说我现在维护自己的利益是正当的，那我要求政府也维护我的利益正不正当？我要求政府出台政策也有利于我的利益正不正当？我要求政府中的人确实能够忠实执行、并唯我的利益马首是瞻行不行？老百姓的全局意识、参与意识一下子都有了。

在这样一种意识推动下，共产党这种替人家当家作主的思维肯定不行，就必须改。我们现在正处在这样一个转变过程中，党还在想我代替你来选代表，我的体系那么发达，我给你选出来肯定代表你，还是一种代替性思维。他不知道人们意识已经变了，希望自己来选。

这种代替性理念就显得过时了。现在可以说这两种不同的理念正处在博弈当中，就像过去市场经济和计划经济、双轨制博弈一样。但是我觉得肯定得往这方面走，所谓改革，说穿了就是顺应这种潮流，改掉那些不适应潮流的东西，会往前走的。

改革为什么改不动？缺乏清晰的顶层设计

问：您今年两会有怎样的提案？

王长江：我还是想从加强顶层设计这个角度提一些想法。现在，我们老觉得改革怎么推不动了，我们不是没有改革，只是改革越来越乱，这样也不是，那样也不是。比如要加强对干部的政绩考核改革，一考核就到GDP上去了，引导出唯GDP马首是瞻，各地就得上项目，不管三七二一，结果破坏环境，老百姓起来反对。这种矛盾不是由不改革带来的，而是由于改革引出了新的问题，那到底是改好还是不改好呢？

这就说明一点，改革缺乏顶层设计，缺乏统筹，缺乏核心的逻辑把整个改革串起来。改革要朝着什么方向？有什么目标？有什么边界？这些都不清楚，我们现在的改革没有方向，也缺乏战略性思考。

现在我们目标不明确，边界也没有。政治体制改革到底要改成什么样？邓小平的时候还有一个说法，民主政治，民主化。我们现在有没有目标？都是一些落实不了的东西。那你的边界呢？边界也没有，说要有序改革，序在哪里？序也拿不出来，于是序就成了一个棒子，我觉得你这弄得还可以，就许可；我看不顺眼，哪怕你什么都没有违反，一个棒子打下来你无序。

底下的人一边干，还得看着上边的大棒子，他可能去探索吗？只能求保险，为什么现在的官员尽量不去干自己的事情？因为上面没有化解他们的风险，也不给他们提供平台，只是一个号召，你们去改革、去创新吧，怎么创新？我把这叫做“改革者风险自担”，不出问题，不会去批评你；要出了问题，就得问责，改革的阻力就在这个地方。

因此我说要有顶层设计。我说的顶层设计更准确说应该是顶层的思想，得有大的战略，上面要做的就是划定边界，明确目标。比如一个县里要民主选举，有人说搞多党制得了，那不可能，多党制就过边界了嘛。只要没有越过这个边界，都可以大胆去试去闯，这就降低了改革的风险，能够让下面放开胆子。要想真正突破，真正探索出新的东西，必须让实践者放开手脚。

问：顶层设计高层前段时间也在提，但到现在还是不清楚这个顶层设计到底是什么，对这个问题，整个高层是否已经达成共识？有了清晰的方向？

王长江：我自己的想法还不太方便讲，需要再细化一些。

比如边界的问题，到底哪些边界应该放开，哪些边界不应该放开。不能一搞政治体制，马上出来“七不搞、八不搞”，你是执政党，老是不搞算个什么事？执政党手里拿了权力，这个权力是给老百姓服务的，你拿了权力在那假装没拿着似的，人家凭什么把这个权力给你？所以你不能光说我不搞什么，最重要的是你搞什么，那你搞的这个边界清楚不清楚？现在不清楚。你老说这也不搞，那也不搞，那等于在说这也不行，那也不行，就把大家的积极性憋回去了。

还有一个组织架构的问题，顶层设计到底怎么设计。现在我们一个很大的问题是把改革当作一般号召，给下面分配任务各自认领，中央一声令下，各个部门都落实去搞改革创新。这恰恰掉入了一个误区。

部门是干什么的？部门是执行任务的，要做常规性的工作，要落实上面的指令。改革是什么？改革就是要打破这种常规，常规出了问题才要打破。现在本末倒置了，让这些常规工作部门去思考改革的问题，你想想会是什么结果？

比如我手里有这么多权力，你说让我思考改革，我怎么改革？那我就给自己扩点权力，每个部门肯定都这样想，哪还会从全党的角度考虑。没有一个部门会撤自己、压缩自己的权力，但从更高角度去思考，可能这个部门是没有必要的。

因此改革就误入歧途，变成了部门获取自己利益的一种博弈，改来改去权力越来越大。比如发展改革委员会，很多人说最该改掉的就是你，因为这个部门权力很大，这个也管，那个他管。最不济的比如信访局，信访局过去是干吗的？就是传递文件的，现在也扩大了权力，我可以给你通报了，这不就变相多了审批权了嘛，一通报，（地方官）都得往我这跑。为什么？给你（某个地方）通报（上方数量）高了，说明你那里不稳定，你这个官员就要打负分，你还指望提拔呢！就得来信访局销号，这就成了审批权，连这样的部门都在扩大自己的权力，更别提其他。再按这个思路改下去，我敢断定地震局、气象局这样的单位都会扩大自己的权力，现在看上去是个专业局，如果让我去当气象局局长，行，那我就来一个气象通报制度，给每个省的PM2.5来个排名，各地趋之若鹜就会过来。

所有这些他都跟顶层设计有着密切的关系。有的改革，单个拿出来挺好，放进全局发现起反作用。没有全局性，没有战略性，没有考虑之间的关联性，改革就跟一部机器一样，不能说那个螺丝钉好，肯定就起作用，得看拧到哪儿，拧不到地方就起反作用，传送带连接反了也要出大问题。

我们现在的改革是头痛医头、脚痛医脚，有人说是工程师思维，不考虑整个系统的事，这是很要命的。现在很要命的是降低了改革的权威，改革的共识越来越低。过去一说改革，大家都拥护，现在一说改革，还改？改什么？不是说改革本身有问题，而是实践的结果让大家开始怀疑改革。

（此稿专供凤凰网使用，未经允许，禁止转载！）

地厅、省部级官员的改革困境

问：您在中央党校给什么级别的官员上课？

王长江：省部级和地厅级。

问：这些官员对您刚才说的这些问题怎么看？他们最困惑的地方是什么？

王长江：我们研究的问题，是不是真问题，是不是大家关心的问题，不是我们决定的，必须是要经过学员检验，最直接的检验方式就是每次讲完课由学员打分，如果讲不出什么东西来，分上不去；讲出东西，但越过边界了，这些官员也有责任感，也会给你打低分。

说一个极端的例子，监督问题解决不了，怎么办？我说那只能多元化，我肯定不会越过边界回答这个问题。但私底下有学员就会说一个党管不了自己，只能靠别的党来监督，唯一的办法就是多党制。他在下面这样跟你说，那我到课堂上也这样讲讲，“有人认为多党制是一种解决办法”，那肯定坏了，就连说这个话的学员都会给你打很低的分。为什么？他觉得我私底下一个人说没问题，但你中央党校教授在课堂上公开讲，就越过边界了，因为大课堂就等于宣传，宣传还是要有纪律的，你违反了纪律，我怎么可能给你打高分呢？我给你打的是违反纪律的分。

因此在课堂就要很好地把握，必须是他们既愿意听，又在边界之内，比较合理、比较实事求是的一些东西，这实际上就是一种约束机制。因此，我们有些年轻同志就会考虑这些，一旦被打低分，教授评级就会受影响。

我可以说是过来人，对打分已经不在乎了，我不管这些，我会把这些观点都直接跟他们说，最后的结果却是，你越不怕、越说出真的东西来，他对你还越认可。所以我每次得分还是比较高的，每个学期至少有几个第一吧，每年还都因为第一拿一次奖。

这并不是说我自己怎么怎么样，但是我从这里要做判断，他们还是接受这些观点的，正因为他接受这些观点，那肯定很多人接受。可是怎么就改不动呢？怎么就没法往前推呢？就是因为我们的体制。他虽然主张改革，但没有赋予他责任，没有给他权力。我们的权力是高度集中的，作为地方官员，尽管我主张改革，但我又说了不算，只能上面说什么我就干什么，很重要的还是在上面。除非制度本身有一个改变，上面说了算，下面也说了算，这个体制就能有大的改观。

干部考核形成一种择劣机制官员择利而行

问：您说的这种情况，让我想到一种现象，不少改革派、开明派的官员，反倒比较忌讳我们媒体将其说成改革派。中国现在的政治生态中就出现可以悄悄干、但不能说出来这样一种现象。

王长江：这是体制的问题，我们的制度已经开始阻碍改革。我们现在党内的机制是，任务是上面领导布置，但是你手下那些干活的人来给你打分，决定你能不能提升。这种情况下，想想你的工作心态是什么？上面的落不落实我不管，可不能得罪底下这帮人，10个人里，3个投反对票，支持率70%就很低了。

如果你这个干部被认为是改革派，这10个人不能全同意你；如果认为你是保守派，这10个人也不全同意，既不算改革派又不算保守派，凑合吧，得票率反而最高。我们的官员考核已经形成一种择劣机制，既不是民主也不是集中。我让你去干一件事情，谁下面反对你，我清楚，不就是给他们活干了嘛，不就是让他们加班了嘛，如果这一点控制不住的话，那就没法完成目标了，这时候需要集中的机制。

民主机制是大家选你让你干，你给大家干，大家都拥护你。这才是一种良性循环。我们都是拆开的，我让你干，让下面的人来评价你，决定你今后的生存，乱套了，根本就没有任何逻辑，为什么没有逻辑呢？就是顶层设计不清楚。

问：官员自己也很纠结，人人都知道问题在哪，但没有人改变，这套机制现在感觉失灵了，只是再靠惯性运转。官员在这种情况下，只会顾忌自己升迁，老百姓的事情靠边站了。

王长江：择利而行，哪个对我有利干哪个，如果这个社会事件影响我当官，那我当然要想办法去解决。为什么矿难总是瞒报，多报一个他的政治生命就完了。只能说规定和体制出了问题。

这就是我为什么强调顶层设计。我并不是说改革应该自上而下，自上而下和自下而上应该是互动的，这才符合改革规律。中国太大了，中央怎么能去给一个映秀镇设计发展思路呢？这些得让他自己探索。

问题在哪里呢？现在下面已经积极探索好多年了，探索到一定程度就碰到了天花板。上面不去给他们解开天花板，不把空间给拓宽，改革不就死定了。好多改革这样被压死了。这就是上面没有顶层设计造成的。

问：我们刚刚去了一趟乌坎，现在的乌坎多少就面临您说的这个问题。中国自下而上的民主选举已经在很多地方试验，但目前大多仍在村一级。您觉得中国自下而上的选举，在接下来的五年有没有可能达到县一级？

王长江：我是期盼在五到十年内，我们的民主选举能真正推广到县一级，如果能做到县一级，中共的执政安全系数就达到了。能不能做到呢？我觉得可以做到，江苏、浙江、四川等地，已经做到乡镇一级，但上面不动，不置可否，给压死了。

问：新一届中央领导主政三个多月以来，两方面在民众中获得了很高的评价和期待，一是作风方面的改变，另一方面则是反腐败力度的加大。您怎么评价新领导集体的这种举措？能否透过这看到未来五年的执政思路？以及可能重点突破的领域？

王长江：这两点确实抓到了问题的要害，也是众望所归。腐败不制止那不行，你那个党老是趾高气扬、不去联系老百姓哪行？这是抓到点上了。

关键在于，再深入一些，触及到核心问题即利益问题的时候，面临关键抉择的时候，要看敢不敢啃硬骨头。

问：现在中央提出要靠制度反腐。

王长江：制度反腐，从概念上是对的，但我们现在把制度理解的过于简单化了，老觉得制度就是我出台一些规定，这哪能叫制度？顶多叫制度的要素。

真正形成制度，必须经过各种要素在实践当中博弈之后达成一种平衡。所谓制度反腐就是怎么想办法把它编织成一个东西，而不是不断出台规定，规定太多之后，八小时之外你管，24小时你都管，比计划经济还计划经济，跟柬埔寨差不多，那哪行？思路还是需要从制度体系的角度去设计。

中国梦：比起GDP我更关心每个人的发展余地

问：我们今年的两会有一个主题叫做“中国梦”，这个词可能比较大，您个人的中国梦是什么？

王长江：这个词的确比较大，我专门带团去美国学习过美国梦。美国梦实际上讲的主要是个人，什么叫美国梦呢？就是到了美国，你有什么本事都可以发挥，只要守法，什么可能性都有，穷光蛋可能成为百万富翁。所谓的美国梦更多是怎么让个人实现理想。

中国梦这个有点硬，更多强调我们国家会成为一个什么样的国家，当然了国家成为什么样，跟个人也有相当大的关系。但两个不完全是一回事儿，让每个人都去想国家成为什么样，我觉得这个要求太高了。我们老爱用国家的梦想这种宏大的东西作为励志的方法，事实证明这种方法不是特别理想，也不是特别成功，很容易就引到意识形态去，一引到意识形态就容易走极端。

我的中国梦，恐怕也是在这个国家，在这片土地，人们能够得到最大的资源，能够发挥自己最大的特长，能够活得最幸福，我觉得这是最主要的。至于说国家GDP是多少，比哪个国家强，这都不是最重要的，我们自己老百姓过得好，每个人都有发展的余地，每个人都觉得在这个社会当中他是幸福的、自豪的，就行了。

（此稿专供凤凰网使用，未经允许，禁止转载！）