刘兆佳（资料图）

港府智囊首脑：香港与内地没有建立相处之道  摩擦还会继续

3月12日，全国政协委员、香港特区中央政策组首席顾问刘兆佳在接受对话时表示，由于香港从来没有向内地开放的经验，时间短，开放速度快，导致香港人在心理或是情绪上产生不少的问题。同时，内地与香港过去没有通过长时间相互接触建立相处之道，刘兆佳认为摩擦还会继续。

对话主持：李杨   编辑：周东旭

香港与内地没有建立相处之道 摩擦还会继续

问：近期内地和香港民众之间的摩擦越来越多，比如香港限制奶粉事件，引发广泛争论，双方摩擦的原因是什么？

刘兆佳：过去在两地合作过程中，主要是香港进入内地，内地向香港开放，改革开放以来，一直在进行，已经很多年。而最近这几年出现香港对内地的开发，越来越多内地人才来到香港。而香港从来没有向内地开放的经验，时间短，开放速度快，导致香港人在心理或是情绪上，产生不少的问题。

两地来往越来越多，以前都不是面对面，很多时候是通过媒体，现在内地同胞到香港越来越多，双方可以面对面接触。

近距离面对面接触越来越多，发生摩擦的机会也就越来越多。文化差异、利益分歧、生活方式不同，甚至卫生习惯和待人处世态度不同，都会引起矛盾，特别是过去因为没有通过长时间相互接触建立相处之道。

有些问题使内地同胞不高兴，比如说购物、旅游得不到应有待遇，利益受损。无论医院设施、奶粉供应，以及购买楼房方面，使得双方进一步的矛盾不可避免。只有通过双方逐渐了解才可以减少这些矛盾。

问：矛盾还会继续下去？

刘兆佳：会继续下去，同时，很多问题我们也预测不到。问题处理不好就会影响到正常的两地交流合作，甚至出现伤害两地感情的情况，有时候更会引起中央政府与部分港民的一些矛盾，更重要的是，会打击特区政府的管制问题，因为很多人把解决不了问题归咎于特区政府办事不利。

在将来两地合作进一步发展，经济越来越整合的大趋势下，如何克服不时发生或不能预测的一些矛盾，就变成重新顾全和保证两地合作顺利进行的重要举措。

问：你认为现在内地和香港是不是互相对对方不满，或者说互相觉得受了委屈？

刘兆佳：我想两地同胞都有一些人持这种想法，但不是全部。

毕竟香港对内地开放的时间还很短，最近一两年突然出现那么多问题，也不是预先知道的。现在只是针对问题找出一个特定的应对办法，我想接下来可以从更长远眼光，更前瞻性元素预测因发展引起的问题以及某些政策的出台会引发哪些问题。

奶粉事件提供了很好的一个引发点，让各方面都从长远角度来看问题。很多事情现在还需要香港与内地互相配合才可以解决，奶粉事件也需要内地政府协助，才可以处理。

假如大家可以通过某种机制，互通讯息，互相了解对方究竟会推出什么样的政策，会采取哪些措施去解决问题。内地要采取什么对策，香港方面可以提供一些参考意见，特区政府要出台什么政策，内地也可以预估一下，或者通知特区政府会有什么问题出现，引发什么问题。

主要有两点，第一，加强沟通，做政策上的协调；第二，研究层面，特别是前瞻性研究，预计可能发生的情况。

解决限奶等问题还需要利用中央权威

问：限制“双非孕妇”（编者注：夫妻双方都非香港居民而来港产子的孕妇），包括限购奶粉，在处理与内地民众的关系时，香港政府更多采取一些限制性措施，这是香港政府一贯的思路吗？

刘兆佳：这个问题就跟香港的政治生态有关系。很多时候出现问题，通过各方面渠道，特别是媒体，短期内就变成类似危机的东西，政府马上受到压力，特别是政府现在在管制上处于弱势。因此，特区政府觉得有需要尽快处理好问题，很容易让政策过多向香港方面倾斜。

当然，它的好处是用一些行政手段，比较快的处理这些问题，起码暂时稳住或把问题冻结，但是，一些矛盾会引起后遗症，引发新问题，恐怕就没有足够时间细搞政策。

问：政府为何会成为弱势一方？

刘兆佳：弱势是指缺乏社会对香港政府的支持，对政府一些政策与作为有不少怀疑。而政府在管制过程中，遇到的困难也不少，无论来自立法会，还是社会。因此，要真的有一些问题出现，经过媒体放大出现某种危机，政府希望通过一些比较断然或严厉的手段，把危机尽快压住，这很自然。

问：希望短时间内靠采取严厉措施解决问题，与香港的法治精神是否所有悖逆？

刘兆佳：也不能从这么讲。香港政府用一些短期奏效的方式处理问题，希望争取民众对政府的支持。虽然短期奏效方式有一定好处，但肯定也会使一些人觉得这好像不是香港政府过去十多年的传统做法。对于那些极希望保留原有制度和做事方式的人来看，的确有点不习惯。这种决策方式和行动方式，的确与过去政府的一贯做法有点不同。

问：将来解决这些问题的最终办法会是什么？

刘兆佳：“双非”问题和限购奶粉问题，到现在还没有搞定，恐怕将来还需要利用中央权威解决，现在香港的行政措施不能长远解决问题。假如这些“双非儿童”还有居留权，无论采用什么样行政措施，还是不能彻底解决问题，像奶粉也是一样，因为内地有需求，香港是一个自由港，问题本身最终还要从供应入手，还要通过内地的发展，比如一些奶粉出厂商能够在内地通过一些办法，让人们相信奶粉货真价实，没有假成分。

这种情况将来肯定会有，现在我们所说的解决问题，基本是在短期内把一些问题压住。在基础条件没有改变时，你又没有办法彻底解决问题，只能压住问题，这就需要一些比较严厉的办法，短期能够发生效用，本身往往会有一些后遗症，恐怕引发另外问题，或引起一些人的抗拒。

只有把市场等力量调动起来大部制改革才有希望

问：香港的治理经验对内地来说，可以借鉴的有哪些？

刘兆佳：香港作为一个比较开放，透明度比较高的地方，发展也比内地高，因此，利益分歧就比较严重。另外，香港走上一个民主化过程，我想在行政管理方面香港还是希望与内地接触，但处理政治发展、政治矛盾，本身有一些是香港所特有。

另外一些矛盾恐怕就是社会现代化所产生的一些社会矛盾，比如贫富差距，各种利益集团间的摩擦，以及群众诉求与政府能力不匹配等问题。

因为香港在行政管理、某些政治问题上比内地发展水平高，将来内地也会碰到同类问题，怎么样处理，内地可以参考香港成功或失败的经验。

问：你对此次的大部制改革怎么看？

刘兆佳：大部制改革其实也是世界趋势，很多西方国家政府部门也不是太多，能够进入内阁的部长人数不会太多。当然，我们国家现在的大部制改革有它特殊的背景，其实是要逐步减少政府在经济和社会生活上的参与程度，让市场与社会有更多运作和发展的空间，逐步把更多事情让市场、民间团体和社会处理。

因此，这是一个无可避免的趋势，因为过去中国政府的确管得太多，而且过分集权。中央管得少一点，让地方政府与社会、市场有更多活动空间，一方面对解决发展中的问题更有效率；另一方面，政府可以集中办事，制定大的方向，给领导人一些实践和建议，而不要管太多具体的事。

问：会变成一个小政府吗？

刘兆佳：不会变成小政府，将来可预见的是，中国政府相对于地方政府还是大政府，比以前小一点，因为中国的地域和中国文化，也需要一个强大政府领导国家。当然，最重要的是大部制改革还会继续下去。

问：你对大部制改革持乐观态度？

刘兆佳：大部制改革已经不是第一次做，先前做过很多次，问题是过去有些时候放，有些时候收，但过去都没有市场经济。只要把市场力量、社会力量调动起来，再加上法治建设和媒体的进一步开放，中央政府他可以有更多时间做一些应该做的事。

只有大部制改革，没有其他方面改变，难以形成联动。大部制改革一定要将市场、社会力量、法治建设、媒体监督等同时调动起来，才有希望。

以前的改革很多时候为什么不成功？因为只限于政治和行政层面，只是中央政府跟地方政府之间的权力分配，没有其他方面改变，有时是大部，有时是小部，不会产生很明显结果。

现在的问题是除大部制之外，还要进行社会健全、市场健全，还要让其他民间力量发挥一些作用，这样才可以达到大部制所希望的一些目标。

问：香港对类似的大部制改革有经验吗？

刘兆佳：没有，香港本身就是小政府，现在比以前大了一些，但相对内地政府还是比较小，大部分事情都是市场、社会去做，所以，香港是另外的一个极端。

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