1我坚持遵纪守法，从内心就认为国家比个人不知道伟大多少 2胡雪岩经商理念不值得在中国提倡，那不是现代商业文明，而是官商勾结 3陈光标做了很多善事，值得尊重，至于言谈举止、生活习惯，是个人习惯问题 4我们应该冷静下来，接受现实，要调整现有发展结构，再这样做下去会亡国
曹德旺（资料图）
曹德旺：我如实交税十几年 从不讨价还价
全国政协委员、福耀玻璃集团董事长曹德旺在接受对话时多次提到“国家”，他从内心就认为国家比个人不知道伟大多少。即使当初做企业，他也是“为中国人做一块玻璃”。
处理政商关系，曹德旺说要靠自律，控制自己不健康的意念。在他看来，腐败有时也不单单指政府官员，民营企业家也要检讨自己。
曹德旺以企业立身，专注慈善，素有“中国首善”之称。曹德旺表示，理解同样做慈善的陈光标。“陈光标做慈善也是做善事，值得人家尊重。至于言谈举止、生活习惯，是个人习惯问题，也不要因为他做了好事而特别苛求。”
对话主持：陈芳 编辑：周东旭
为中国人做一块玻璃
问：现在有人感叹民营企业的生存环境不是很好，你如何评价？
曹德旺：我认为还可以。当然，每一个国家都有需要提升的地方。目前经常有人说民营企业不好发展，不太容易获得融资等，实际上，在中国最好做企业。西方解决资本问题靠投行，投行就等于企业股东。从融资来说，因为中国监管不够严谨，比西方更容易，不足之处是法律允许什么禁止什么还不够严谨，调整国家政策时，经常把老政策下做的事情全部清算，这就出问题了。
法律法规应该严格区分新与旧问题。原本是你出台的政策，我去做，做完后出台新的政策，又叫我承担责任，我怎么承担？
第二，环境污染治理，流通环节监管，还有产品质量标准以及融资规划，这些比国外不知道宽松多少。
我个人不认同民营企业生存环境不好的说法，我不是做过来的吗？而且，很多人说你企业那么大，有没有请客送礼？我今天坦诚告诉你，我没有给政府送过礼品，这几年地方政府春节期间都要单独为我们企业办宴会，宴请福耀集团的高管，因为他们财政的四分之一出自我们公司，需要我，我是地方上创汇的大企业，买了大批电，帮助地方就业，他们很尊重我。
不要去贪政府的便宜，那么他们也就不会有这样的问题。说到贪腐，是因为贪而引起的腐，贪与腐联系在一起。民营企业家不去送礼，哪里来的贪腐？贪腐不单单指政府官员，民营企业也要检讨自己。民营企业家说不请客不行，我为什么行？
问：作为一名民营企业家，你怎么看待吴英案件？
曹德旺：作为企业家，要有正确的追求，动机决定一切。动机正确后，也就决定了结果。比如，你认为开出租车比当记者好，你肯定会把所有东西卖了去买出租车，出租车师傅认为赌钱可以一夜暴富，他肯定把车子卖掉去赌钱。什么样的追求，就会有什么样结果。
我当初承包工厂，是因为看到中国那些乱象，百废待兴，邓小平也提出改革开放。我们承包了工厂，第一年赚了二十几万，与我一起承包的那一批人就鼓动把钱分了，理由是不能够再干，工厂政策会变，他们对我说“党的光辉像太阳，照到哪里哪里亮；党的政策像月亮，初一十五不一样”。我不这么认为，如果大家都这样想，国家前途在哪里？本来就不是我们的钱，给我们机会，赚了钱，还应该继续做，而且要自己检点。
后来自己做，赚了钱，赚多少投资多少。新的政策出来总得有人去带头，我们踩出一条路，让别人跟着走，一开始我就这样想。后来做汽车玻璃，汽车进口，玻璃也需要进口，日本人卖给我们的太贵，一块玻璃几千块，而成本只有几百块，于是我们就自己做，替国家解决问题。当时提出“为中国人做一块玻璃”，我就是把这一生贡献给中国的玻璃生产。我们做出了玻璃，玻璃也要代表着国家的形象，代表着民族的智慧和改革开放的成功。
也就是说，作为企业家应该有很宽阔的胸怀，不要急于求成。我走过二十几年路，从八十年代开始做玻璃，当时根本不懂玻璃制造，到90年代，才基本弄懂玻璃应该怎么做。当我懂得玻璃制造后，就坚持自己底线，什么都不做只做玻璃，为中国做一片玻璃，真正实现诺言。
我从内心就认为国家比个人不知道伟大多少
问：民营企业面临的一个很大难题就是处理政商关系，如果与政府闹僵，对企业应该也不会有利，尺度怎么拿捏？
曹德旺：也没有什么不利。我从小企业做起来，白手起家，刚开始因为小，官员也会欺负我。欺负我的时候，自己也做好准备，我种田技术也是一流，大不了回去种田。你为国家做，我也是在为国家做，为整个民族的兴旺做。
开始我的环境不太好，1983年代承包工厂时，把员工得罪了，他们举报我，说我贪污。但是，我很认真，帐目都在那里，很清楚。这件事从镇干到县，又从县里干到福州市，福州市干到福建省，福建省弄到北京，最后把福州市政府惹火了，处理了一批人。
打过第一仗后，我就有了经验，谨慎处事，不要贪，“我没有东西掉，你也没什么可捡”。政府也想做政绩，我帮你做。从那一天开始，我与好几个福建官员吵过架，不要跟我讲别的，怎么定合同，我怎么做，做不到我会承担责任，后来定了规矩，就这么做，也不需要邀请官员吃饭。
政府提拔我当省政协委员，我已经当了29年，从1984年开始，到现在还是省政协委员，他们都很尊重我。我经常不参加活动，很多人说我是傻瓜，我说有什么好处吗？他们说你犯错误什么的，那些官员会来保你。我说如果我坚持不犯错误，也就不用他们来保。
我坚持遵纪守法，从内心就认为国家比个人不知道伟大多少。连续十几年，我如实交税，从不讨价还价，政府拿走税收，其余是我的。我在中国十来个省有投资，到所在地投资，不跟政府讨论税的事情，比如是不是给我免、给我减，要谈就谈各自把兵管好，我这个条款你那个条款，我做我的，你做你的，如果不能解决问题，你地方单位必须负责。
问：中国人还是很讲究关系的，尤其是政商关系。
曹德旺：讲究关系的不单单是企业家，也包括学者、记者、作家。中国企业家队伍很多不算企业家，刚刚出来，他们都很迷茫，不知道怎么做。书店中卖胡雪岩的书，还把它叫做“商道”，作为一种经商理念。胡雪岩的经商理念不值得在中国提倡，那不是现代商业文明，通过官商勾结做事情，怎么可以提倡？很多年轻企业家学胡雪岩，跟着做，没有批判精神。
你有没有注意到美国、欧洲的反商业贿赂，他们的企业到中国做生意行贿，会被抓回去审判。这些企业是为国家赚钱，他们为什么不鼓励？因为这些企业破坏了商业文明道德。现代商业文明提倡公开、公正、公平、反贿赂和反不正当竞争，这是非常先进的经营理念。
资本市场治理应该“奖优罚劣”，对有作为、遵纪守法的企业给于奖励，对那些弄虚作假的企业，严惩不贷，不管你是一级市场、二级市场，不管你是会计师、律师或者上市公司董事长，触犯了规定，不是罢免或罚你十万、二十万块钱，而是让你倾家荡产，这样大家也就对资本市场有了信心。现在股市低迷，是因为投资者没有信心，认为全部都是骗人的，谁还会给你投资？
好的企业没有得到奖励，坏的企业没有得到惩罚，你说怎么治理？不公平就体现在这个地方。
问：谈到政商关系，你的哥哥曹德淦曾任福建副省长，你是一名成功的大企业家，中国还是很忌讳这些的，你怎么处理？
曹德旺：我哥当副省长在后而不是在先，他当副省长时，我的企业已经做得很大很大，跟他没有关系。我很感谢福建省，原来的贾庆林书记、陈光毅书记以及其他书记，都非常好，他们了解曹德旺的为人，很正直，知道不会给他们添乱，比较相信我。我哥当副省长对我影响不大。
问：处理这种关系可能会得罪一些官员，你害怕得罪他们吗？
曹德旺：我得罪了很多人。虽然说他们是当官的，但有的不能够代表政府，很大的官我都得罪了，无所谓。反正我办我的事情，只要不犯法，你也没有办法，说我做假，那你把证据拿出来。
政商关系关键靠自律，你看佛祖释迦摩尼即将圆寂时，他的大弟子问佛祖。弟子说，师傅，你死了以后我应该拜谁为师。师傅说，拜戒律为师。自己能够控制自己，就是最好的师傅，没有人救你，只有自己能救自己。这对我启发很大，拜戒律为师。
控制了自己一切不健康的意念，就可以处理好政商关系。那些民营企业家说难处理政商关系，都是因为贪，对某一些东西很痴迷，比如为了当上政协委员，不惜血本行贿、请客。你争取来的，跟你身份不匹配也没有用。
问：你的哥哥后来很为你自豪？
曹德旺：当然了。我没有用他的关系为我的工作做什么。
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全国政协委员
全国政协委员、福耀玻璃集团董事长。从1983年至今，个人累计捐款达50亿，有“中国首善”之称。
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