曹德旺（资料图）

曹德旺：我如实交税十几年  从不讨价还价

全国政协委员、福耀玻璃集团董事长曹德旺在接受对话时多次提到“国家”，他从内心就认为国家比个人不知道伟大多少。即使当初做企业，他也是“为中国人做一块玻璃”。

处理政商关系，曹德旺说要靠自律，控制自己不健康的意念。在他看来，腐败有时也不单单指政府官员，民营企业家也要检讨自己。

曹德旺以企业立身，专注慈善，素有“中国首善”之称。曹德旺表示，理解同样做慈善的陈光标。“陈光标做慈善也是做善事，值得人家尊重。至于言谈举止、生活习惯，是个人习惯问题，也不要因为他做了好事而特别苛求。”

对话主持：陈芳  编辑：周东旭

为中国人做一块玻璃

问：现在有人感叹民营企业的生存环境不是很好，你如何评价？

曹德旺：我认为还可以。当然，每一个国家都有需要提升的地方。目前经常有人说民营企业不好发展，不太容易获得融资等，实际上，在中国最好做企业。西方解决资本问题靠投行，投行就等于企业股东。从融资来说，因为中国监管不够严谨，比西方更容易，不足之处是法律允许什么禁止什么还不够严谨，调整国家政策时，经常把老政策下做的事情全部清算，这就出问题了。

法律法规应该严格区分新与旧问题。原本是你出台的政策，我去做，做完后出台新的政策，又叫我承担责任，我怎么承担？

第二，环境污染治理，流通环节监管，还有产品质量标准以及融资规划，这些比国外不知道宽松多少。

我个人不认同民营企业生存环境不好的说法，我不是做过来的吗？而且，很多人说你企业那么大，有没有请客送礼？我今天坦诚告诉你，我没有给政府送过礼品，这几年地方政府春节期间都要单独为我们企业办宴会，宴请福耀集团的高管，因为他们财政的四分之一出自我们公司，需要我，我是地方上创汇的大企业，买了大批电，帮助地方就业，他们很尊重我。

不要去贪政府的便宜，那么他们也就不会有这样的问题。说到贪腐，是因为贪而引起的腐，贪与腐联系在一起。民营企业家不去送礼，哪里来的贪腐？贪腐不单单指政府官员，民营企业也要检讨自己。民营企业家说不请客不行，我为什么行？

问：作为一名民营企业家，你怎么看待吴英案件？

曹德旺：作为企业家，要有正确的追求，动机决定一切。动机正确后，也就决定了结果。比如，你认为开出租车比当记者好，你肯定会把所有东西卖了去买出租车，出租车师傅认为赌钱可以一夜暴富，他肯定把车子卖掉去赌钱。什么样的追求，就会有什么样结果。

我当初承包工厂，是因为看到中国那些乱象，百废待兴，邓小平也提出改革开放。我们承包了工厂，第一年赚了二十几万，与我一起承包的那一批人就鼓动把钱分了，理由是不能够再干，工厂政策会变，他们对我说“党的光辉像太阳，照到哪里哪里亮；党的政策像月亮，初一十五不一样”。我不这么认为，如果大家都这样想，国家前途在哪里？本来就不是我们的钱，给我们机会，赚了钱，还应该继续做，而且要自己检点。

后来自己做，赚了钱，赚多少投资多少。新的政策出来总得有人去带头，我们踩出一条路，让别人跟着走，一开始我就这样想。后来做汽车玻璃，汽车进口，玻璃也需要进口，日本人卖给我们的太贵，一块玻璃几千块，而成本只有几百块，于是我们就自己做，替国家解决问题。当时提出“为中国人做一块玻璃”，我就是把这一生贡献给中国的玻璃生产。我们做出了玻璃，玻璃也要代表着国家的形象，代表着民族的智慧和改革开放的成功。

也就是说，作为企业家应该有很宽阔的胸怀，不要急于求成。我走过二十几年路，从八十年代开始做玻璃，当时根本不懂玻璃制造，到90年代，才基本弄懂玻璃应该怎么做。当我懂得玻璃制造后，就坚持自己底线，什么都不做只做玻璃，为中国做一片玻璃，真正实现诺言。

我从内心就认为国家比个人不知道伟大多少

问：民营企业面临的一个很大难题就是处理政商关系，如果与政府闹僵，对企业应该也不会有利，尺度怎么拿捏？

曹德旺：也没有什么不利。我从小企业做起来，白手起家，刚开始因为小，官员也会欺负我。欺负我的时候，自己也做好准备，我种田技术也是一流，大不了回去种田。你为国家做，我也是在为国家做，为整个民族的兴旺做。

开始我的环境不太好，1983年代承包工厂时，把员工得罪了，他们举报我，说我贪污。但是，我很认真，帐目都在那里，很清楚。这件事从镇干到县，又从县里干到福州市，福州市干到福建省，福建省弄到北京，最后把福州市政府惹火了，处理了一批人。

打过第一仗后，我就有了经验，谨慎处事，不要贪，“我没有东西掉，你也没什么可捡”。政府也想做政绩，我帮你做。从那一天开始，我与好几个福建官员吵过架，不要跟我讲别的，怎么定合同，我怎么做，做不到我会承担责任，后来定了规矩，就这么做，也不需要邀请官员吃饭。

政府提拔我当省政协委员，我已经当了29年，从1984年开始，到现在还是省政协委员，他们都很尊重我。我经常不参加活动，很多人说我是傻瓜，我说有什么好处吗？他们说你犯错误什么的，那些官员会来保你。我说如果我坚持不犯错误，也就不用他们来保。

我坚持遵纪守法，从内心就认为国家比个人不知道伟大多少。连续十几年，我如实交税，从不讨价还价，政府拿走税收，其余是我的。我在中国十来个省有投资，到所在地投资，不跟政府讨论税的事情，比如是不是给我免、给我减，要谈就谈各自把兵管好，我这个条款你那个条款，我做我的，你做你的，如果不能解决问题，你地方单位必须负责。

问：中国人还是很讲究关系的，尤其是政商关系。

曹德旺：讲究关系的不单单是企业家，也包括学者、记者、作家。中国企业家队伍很多不算企业家，刚刚出来，他们都很迷茫，不知道怎么做。书店中卖胡雪岩的书，还把它叫做“商道”，作为一种经商理念。胡雪岩的经商理念不值得在中国提倡，那不是现代商业文明，通过官商勾结做事情，怎么可以提倡？很多年轻企业家学胡雪岩，跟着做，没有批判精神。

你有没有注意到美国、欧洲的反商业贿赂，他们的企业到中国做生意行贿，会被抓回去审判。这些企业是为国家赚钱，他们为什么不鼓励？因为这些企业破坏了商业文明道德。现代商业文明提倡公开、公正、公平、反贿赂和反不正当竞争，这是非常先进的经营理念。

资本市场治理应该“奖优罚劣”，对有作为、遵纪守法的企业给于奖励，对那些弄虚作假的企业，严惩不贷，不管你是一级市场、二级市场，不管你是会计师、律师或者上市公司董事长，触犯了规定，不是罢免或罚你十万、二十万块钱，而是让你倾家荡产，这样大家也就对资本市场有了信心。现在股市低迷，是因为投资者没有信心，认为全部都是骗人的，谁还会给你投资？

好的企业没有得到奖励，坏的企业没有得到惩罚，你说怎么治理？不公平就体现在这个地方。

问：谈到政商关系，你的哥哥曹德淦曾任福建副省长，你是一名成功的大企业家，中国还是很忌讳这些的，你怎么处理？

曹德旺：我哥当副省长在后而不是在先，他当副省长时，我的企业已经做得很大很大，跟他没有关系。我很感谢福建省，原来的贾庆林书记、陈光毅书记以及其他书记，都非常好，他们了解曹德旺的为人，很正直，知道不会给他们添乱，比较相信我。我哥当副省长对我影响不大。

问：处理这种关系可能会得罪一些官员，你害怕得罪他们吗？

曹德旺：我得罪了很多人。虽然说他们是当官的，但有的不能够代表政府，很大的官我都得罪了，无所谓。反正我办我的事情，只要不犯法，你也没有办法，说我做假，那你把证据拿出来。

政商关系关键靠自律，你看佛祖释迦摩尼即将圆寂时，他的大弟子问佛祖。弟子说，师傅，你死了以后我应该拜谁为师。师傅说，拜戒律为师。自己能够控制自己，就是最好的师傅，没有人救你，只有自己能救自己。这对我启发很大，拜戒律为师。

控制了自己一切不健康的意念，就可以处理好政商关系。那些民营企业家说难处理政商关系，都是因为贪，对某一些东西很痴迷，比如为了当上政协委员，不惜血本行贿、请客。你争取来的，跟你身份不匹配也没有用。

问：你的哥哥后来很为你自豪？

曹德旺：当然了。我没有用他的关系为我的工作做什么。

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陈光标做慈善值得尊重  他的言谈举止是个人习惯

问：你1983年就已经开始做善事，当时做慈善的动力是什么？

曹德旺：第一笔慈善是我班主任找我。上学时我很调皮，她一直帮我，她当初和我妈妈讲，德旺人不坏，孩子人很善良，就是调皮一点，好动，不要过分担心。学校几次想开除我，都是她在帮我，我把她视为自己一辈子的恩师。

她听说我承包了公司，镇上也都传说我发了大财，老师为我高兴，特意来看我。她说要我帮助买一些课桌椅，学校桌椅已经破得不成样子，算一下才两千多块钱。我说，好吧，老师我来做。她要在桌子上刻下我的名字，我说千万不要这样。这是我第一次做慈善。

问：之后就一直坚持下来？

曹德旺：对，以后六一节和教师节，都要去学校捐款。从那时候开始，每年都赚一点钱，分到我口袋的钱，就去捐款。我捐款不拿公司的钱，都是自己的钱。

问：你在捐赠时，会考虑捐助对象以及资金流向吗？

曹德旺：那时做项目都是我亲自做，比如桌椅，我做好给学校。福建政府后来叫我协助他们修寺庙，我直接派人去做。包括前两年在福清市高山镇投了四亿多，项目是我自己管，他们摸不到钱，包括我帮县里几个乡镇修公路。

问：你如何评价陈光标那种慈善方式？

曹德旺：我认为也可以值得提倡，因为不同家庭出身，不同职业背景，有不同修养和观念。不要因为陈光标做慈善，变成名人，就苛求他一定要这样那样。陈光标也做了很多善事，应该值得大家去尊重，至于他的言谈举止、生活习惯，是个人习惯问题，也不要因为他做了好事而特别苛求。

职工就像我带的兵  有责任把他们带到平安位置

问：贵州“老干妈”的陶华碧，也是从最底层一步步做起，她说自己从来没有少缴纳过一分钱的税。

曹德旺：这是很聪明的做法，因为税是国家的，偷税漏税就等于偷国库，你要注意偷国库是什么罪？我开始是学会计的，很清楚这件事，好的会计内容，把公司报表拿出来，就知道总经理在做什么，销售经理有没有尽责，会计有没有尽责，该收的不收，该不护的不护。

老板动脑筋做假账，有没有注意到旁边人？你做完以后就失去了你的领导力。我当了几十年总裁，随便看我们的账本，不怕投诉，我没有毛病，这样你才会有尊严。你要想保持自己的权威性，就得自尊一点。

问：可是在面对利益时，可能有些企业家就很难选择，你怎么处理各种利益关系，比如公司与职工、股东关系？

曹德旺：企业家毕竟讲利益，但也必须坚持道德底线，不坑不骗，善待员工的同时，也要善待客户，在有能力的前提下帮助社会。一个伟大的企业，不仅向社会提供高质量产品，优良服务，更需要关注身边社会的和谐发展。

作为上市公司的董事长，所有投资人都是我们的股东，需要让他们的利益得到有效保证，而且，那么多员工跟我，你想想当初的项羽为什么自刎乌江？项羽被刘邦追到乌江，他不是跑不过去，船到他脚边，他没有过河。项羽冷静一想，出山时从江东带过那么多子弟，现在没剩下几个，如何向江东父老交代？作为带兵将领，项羽虽然失败了，但他这种气节值得赞赏。他有一种羞耻感。

作为董事长，我也是这种心态，必须知道兵是我带的，他们把青春贡献给国家和这个企业，你有责任把他带到平安的位置上，你要是搞出乌七八糟的事情，把工厂搞垮，对他们不负责任。

问：有没有想过哪一天真正去颐养天年，彻底放下所有事情？

曹德旺：我很想现在就换下来，因为我对名利看得不重，都是身外之物。今年66岁了，应该去修养，看一看，玩一玩。但我也想到另外两个问题，第一，我在创业过程中有很多年轻人追随，跟着我走，从责任和道义上，我也要护着这些年轻人，为他们的前途考虑，为他们多做一点事情；第二，从国家角度考虑，国家培养一个企业家花费很大代价，我从普通农民发展到今天，从不为到有所为，应该说有很大一笔成本，是国家支付的。在晚年，有一点点力量，也应奉献给国家。

所以，只要还能做事，我不会轻易离开这个位置。我现在已经把经营管理权交给年轻人，交权了，但还需要关注年轻人，护上马送一程。

对我影响最大的是邓小平

问：每个人的成长都离不开大的时代背景，中国这几任领导人中，哪一位对你的影响最大？

曹德旺：对我影响最大的是邓小平。我对毛泽东是这样看，新中国六十几年，各位领导人在不同时期有不同的贡献，如果没有毛泽东残暴、不讲人性的治国方式，就没有共和国的统一。为共和国统一，他就必须用那种手段。没有共和国统一，中国人就没有话语权，没有话语权就没有邓小平的改革开放。

讲真话，我当时恨死毛泽东，因为我在他的那个时代，都没有裤子穿，我没有读大学，都是因为他的问题。后来邓小平改革开放，提出“四个坚持”，我去研究，悟出一个道理，如果没有毛主席领导的解放战争，把中国统一主权收回来，中国人就没有发言权，那邓小平也就没有发言权，想改革也等于零。台湾今天做得比较好，而蒋介石与蒋经国做得就是两回事情，台湾是在蒋经国手上搞改革开放，蒋介石当初也是搞闭关。这是一个道理。

在不同的历史情况下，领导人站的高度比我们高，他们是治理一个国家，我们没有治理国家，不应该去评判他们。对这两位有代表性的人物，都值得尊重。

问：你说自己比较孤独，为什么？

曹德旺：我不会拍马屁，不会去跟官员嘻嘻哈哈。我做制造业，不做房地产，跟一些企业家也没有共同语言。而且，我处理政商关系的方式，也不一定会被他们认同。我认为还是自己做自己的，控制自己不要贪腐。

问：是孤傲吗？

曹德旺：事实上我不傲，因为我是佛教徒，佛祖提倡心怀慈悲，众生平等，强调一个人必须谦虚、诚实、守信。

问：你最看中一个人的什么品质？

曹德旺：如果能够按照传统文化的要求为人处事，就应该值得尊重。

问：你最快乐是什么时候？

曹德旺：在年轻努力打工的时候，有饭吃，一个月也会有百十块钱，那时很开心，无拘无束，天下最快乐的事。

我理解的幸福起码不是官大也不是钱多，而是自己无忧无虑；第二，走出去能够得到人家尊重。这就是最幸福的事情。

问：你对接下来十年的中国有什么期待？

曹德旺：我是中国人，我始终认为中国是中国人的中国，我对自己的祖国非常在乎。企业家对目前形式应该有正确认识，改革开放三十多年，从什么都短缺发展到今天，但是也应该看到，我们还存在许多问题，比如产业结构不合理，导致高楼大厦、高速公路、高铁、机场，还有旅游、商业地产等越来越多，这些都是消费品，根据中国今天的实力，还没有条件享受这么多东西。

因此我们应该冷静下来，接受现实，要调整，再这样做下去的话会亡国。这是每个中国人的事情，现在不要说谁错，也不要说谁对，不争，然后面对现实，冷静、沉着应对，这是最大良策。既然我们过去享受了几十年，后面再过几年困难生活，也应该能够面对现实。

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