读书会：三学者谈历史上真实的萧红

王东成：对萧红人性的不洁和过错要作同情的理解

蒋泥：我们请王东成教授谈一下。

王东成：萧军和萧红属于中国现代文学史上的东北作家群，我是东北人，他们都是我的老乡。萧军这个人我见过，和他谈过话，当时我是学生会的宣传部长，邀请他到学校演讲，我很喜欢他。他在剖析自己和老舍的区别时说老舍是受宠的，是所谓“人民艺术家”，受一点苦就受不了了，而他自己在延安就挨批，被整皮实了，就什么都不怕了。他有东北汉子的血性。提起萧红，我会想到卢梭，因为他的身上充分体现了人性的复杂，卢梭既被大哲学家康德看成圣人，把他的肖像挂在自己的书房里，尊他是自己内心世界的牛顿，但是又被柏林这样的大思想家看成是“自由的最阴险和最可怕的敌人”。卢梭和自己不爱的女人苟且生活33年，就为了利用人家；他生了5个孩子，竟然一个也不养，送去育婴堂。伏尔泰也非常厌恶卢梭的人品。

我心里有两个萧红，这两个萧红可能相互冲突。一个萧红是作为文学家的萧红，我很喜欢，她的作品我都读过，她与张爱玲、丁玲、冰心被称为民国时期的四个天才女作家，许多人，包括我，对萧红和张爱玲的评价都远远高于丁玲和冰心。但是，萧红的才能没有得到更好的发挥，她就像流星一样陨落了，假设萧红活得更久些，我相信她会写出更伟大的作品。另外一个萧红是生活中的萧红，这就更复杂了。我不认同作家、艺术家可以跟平常人不一样地享有特权，但是我觉得一个民族的文化素养应该体现在能够总体地去理解自己的作家、诗人、艺术家。我刚刚从英国回来，之前正好赶上了简·奥斯汀节，市民们自发地出来，穿上维多利亚时期的服装，纪念自己的作家。我感觉他们的作家、艺术家很幸福，他们是民族的记忆，他们是永不消逝的恒星，他们是宠儿。从这一角度看，除了文学上的肯定之外，我觉得我们对萧红一定也要有人性上的同情的理解。

他们生活在一个镀金的黄金时代，而并不是真的黄金时代。我对人性从来不敢做过高的估计。我们在能力上不要自卑，我们有自己想象不到的才能；我们在道德上绝对不敢自负，因为我们有自己想象不到的黑暗和邪恶。真的猛士不是只能直面惨淡的人生、正视淋漓的鲜血，更要能直面自己内心的邪恶和幽暗。萧红的人性中有些说不上美好、高尚的东西，她会为了自己的生存而委曲求全地去满足某个男性的欢愉。有人说，萧红是文学荡妇，林徽因是文化荡妇，说林徽因利用自己的才华，利用自己的美貌，周旋于好几个男人之间。但是，人都有弱点，萧红的弱点也好，萧红的人性瑕疵也好，都可以放在时代的大背景和她的具体生存境况下看。我觉得二萧、端木都是时代的悲剧，理解中国人的悲剧，理解中国女性的悲剧，都得从19世纪塞纳河左岸流出的激进主义思潮这个角度去看，从法国大革命，罗伯斯庇尔这种思潮一直发展到俄国革命，一直影响到中国革命。

说萧红人性有不洁，有过错，我是认可的，但是，她的不洁，她的过错，也只是常人的不洁和过错；而且，对于她人性不洁和过错的产生原因，我则作同情的理解。就像《圣经》里的那个故事一样，因为行淫而被抓住的妓女要被众人用石头砸死，但耶稣说你们谁说自己没有罪就可以向她扔石头。这是对人的宽容和理解，当然耶稣接着又告诉那个女人以后不能这样做了。这里面的道理应该是一致的，在批评萧红之前，我们应该问问自己，会不会犯和她一样的错误。

所以，我不赞成张耀杰说她在做人上不及格。在历史的宏大叙事背景下，一个人在自己的人生中做出怎样的选择，走怎样的道路，我不愿意以“道德警察”、“道德法官”的身份去议论和评价，我觉得自己没有那个资格。我绝不做《悲惨世界》里的警长“沙威”。你是作家，我就看你的作品，我就看你在文学史上给我们创造了什么成就。在人性的道德评判与文学成就的评价之间，我更倾向于上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，亚里士多德的归亚里士多德，亚当·斯密的归亚当·斯密。假设我生活在那个时代，遇到萧红，我也可能爱她，而且我也可能移情别恋。因为我是男人，因为我是人，我的人性中也有原罪，我也是罪人。要是这么理解这类问题的话，我觉得就可以把这个被复杂化了的问题重新归于简单。我不敢说自己是研究萧红的专家，因为我没写过关于萧红的一本书、一篇论文，但是我自己认为对于文学家萧红，我是她的知音；而对于生活中的萧红，我对她有着含泪的苦笑。即使对有些真名人，我也只有尊重，没有喜欢；但对萧红，我是既尊重，又喜欢，既同情又惋惜。

蒋泥：前两天我看到刘再复老师接受采访，谈他对莫言的评价。莫言获得诺贝尔文学奖后，出现了世界性的批评声浪，有人认为莫言在人格上有一些问题，但是诺贝尔评委会主席到中国后接受访谈也是说，我们只看莫言的作品，不看他的人品，一个作家只要他的作品足够好，我们就可以给他奖。刘再复老师就说，莫言这么一个苦出身的农家孩子，作品里都是写战争、饥饿、挣扎和逃难，写兵荒马乱的20世纪，在深度、广度上都达到了很高的程度，就是这么一个人，即使哪里有一些不足，也是值得理解和包容的，毕竟，谁没有这样那样的缺陷呢？歌德虽然对魏玛公国卑躬屈膝，但这并不影响他作品的伟大。我觉得萧红也是一样，一个不满二十岁的女孩子逃婚离家，孤独无助，谋生那么艰难，在这种情况下苛求她做人，要求是比较高了。那么，我们究竟如何来评价一个作家呢？这是一个特别复杂的事情，除非去写一本传记，把前因后果条分缕析地说明白。当然，文学的角度是一个单一的角度，我希望张耀杰能从思想的角度、文化的角度、“五四”的角度、民国史的角度写一本《萧红传》。

还有一个，大家谈民国几大才女，我觉得应当包括杨绛先生，我认为杨先生的文学成就不在萧红之下。萧红很年轻就走了，而杨绛现在是百岁多的老人，她的文学生命是持续性爆发，很多人的文学人生可能也就是十年二十年，杨绛能够持续这么长时间，相当了不起。萧红20多岁出道，30多岁去世，文学生命大体差不多了。至于说她要是活得长些，会发挥得更多，我觉得这是可疑的。作家分体验型和想象型，莫言是想象型的作家，虚构能力强，萧红不是，她的虚构能力很弱，她的作品主要是写她自己的经历，而她自己的经历都已经写出来了，能爆发的东西大概也不多了。一个作家的爆发期过去后，还能不能写出更好的，超过已有的作品，那都是存疑的。

我们请马老师对刚才自己讲到的问题进行补充。

马老师：我刚才讲的，并不是说传统的中国都是光明，我一直在讲就是中国从传统走向现代，从农业走向现代工业的一个过程。那么在这个过程当中，中国人是不是有过偏差，这个偏差是什么呢？“五四”思想家基于那时对中国文化的认知，对西方化的渴求，以为传统思想在阻碍中国。一百年后，我们发现“五四”思想家的看法是有问题的。单纯的思想并没有能力去促进社会的发展，也没有能力去阻碍社会的发展，思想文化有其脱离社会独自发展的可能性。现在还有人以为传统有害于中国，或者西方化不合乎中国，我都觉得有点文不对题，都有不同深度、不同角度上的意识形态的影响。

至于说到儒家伦理，刚才各位可能有一点点误解。我刚才强调的是，原来我们一直在讲三纲五常的负面性，但其实它也有正面的东西，包括我刚刚提到的道德伦理。西方化的近代叙事发生后，我们对古典中国的认识可能是不对的。依据西方化的近代叙事，我们看到的只是一个黑暗的中国。因为“线性进化论”告诉我们历史是进步的，是向上的，今天一定比昨天好，现在一定胜于往昔，这导致我们对古典中国认识不清，使我们觉得今天比民国时期生活状态要好，民国时期比清朝要好，过去都是旧社会，都是黑暗的。但是，古典中国其实不是这样的。当然，强调思想一律、认识一律的大环境使人们并不知道其他的认识坐标，没有可供参考的思想，是我们今天误解古典中国的根本原因。

思想的进步必须从怀疑开始。古典中国究竟是什么样子，还需要大家不懈研究，我个人并没有既成之见，我的一点怀疑，肯定还有很多漏洞。我只是想走出第一步，怀疑过去对古典中国的定论，怀疑五四新文化运动对传统，对儒家伦理的责难、批判。

蒋泥：下面大家提问。

观众：我想请问马老师，您认为的中国传统道德，最闪光的、最好的、最需要我们现在继承的是什么？还想问一下张老师，您认为最应该被抛弃的传统道德是什么？

马勇：儒家内部一直有一个争论，就是性善和性恶。一个人如果认同性善，那就每天都要正心诚意，保持这样一种自我的约束，另外在伦理的层面也有更多的一些道理值得我们去继承。当然，也有一些传统道德需要进行适应现代社会的转化以后，再来继承。

张耀杰：我写这么多书从来不讨论道德，我觉得有更文明的表述方式，从价值观上，一个人如果能贯彻西方的一些文明价值观，比如主体个人的自由自治、人与人之间的契约平等、公民社会的民主法制，等等，那就是一个有道德的人。另外从公共生活方面，一个人能够遵守相关的法律条款，他就是一个有道德的人。中国的道德没办法量化，没办法细分，遵守起来很麻烦，要像法律条款那样有清晰的层次和准确的量化细分，才有可能让所有人认真遵守。中国的传统道德说修身齐家治国平天下，治国平天下是公共领域的事情，没有人投票选举和依法授权，只读过四经五书，怎么可以治国平天下呢？即使不太文明的科举制度，也是需要经过反复考试才择优录取的。一个读书人动不动就以为自己可以治国平天下，甚至于替天行道地打天下、抢天下、坐天下，这是中国传统儒教里面最为野蛮邪恶的思想观念。在一个层次分明、权限明确的社会里，小官把小地方管理好，大官把大地方管理好，才算是真正的文明社会。我们最需要的就是跟人家学习以人为本，每个人把自己活好了，有能力就多纳税，再有能力就通过竞选当选行政官员给大家提供公共服务，这才是文明的价值观念。

王老师：谈到性善与性恶，我想举个例子，我们在国外旅游的时候，有一些景点对60岁以上的老年人优惠。我们对售票员说我们60多岁了，然后递护照过去来证明我们说的是真话，但售票员根本不看我们的护照，“你们说你们60岁，我就信你们的话”。西方人在性恶论的基础上设计出权力制衡的制度，比如三权分立制度。但是这一点儿也没有破坏人与人之间的诚信。为什么呢？因为他们相信我们都是上帝造的，我们得相亲相爱，凡事包容，互相信任。但在性善论占上风的中国，却道德滑坡现象严重，人与人之间互相欺骗，互相不信任。黑格尔有一句话我很赞成：当你说出人性本善的时候，你说出了一个伟大的思想；当你说出人性本恶的时候，你说出了更加伟大得多的思想。这是人性的真实。我觉得说到良心、人格的拯救，制度建设是不可或缺的，因为完善的制度保障有利于激发人内心中的美好情愫，而在邪恶的制度下，本来好的情愫也会荡然无存。

蒋泥：我们在座的好多是胡适的精神传人。我觉得张耀杰写民国的几本书，整体上都是在强调胡适所提倡的那种健全的个人主义精神。萧红的黄金时代，追求的也是这一点。如果每个人都是健康的、自由的，那么社会就可以渐进改良了。像萧红这样的女性，她的确在追求自由，但这需要外在的保障，否则一个女孩子自己去闯世界，就会面临很多陷阱与危机。今天我们讨论了很多问题，包括萧红如果更长寿一些会怎样。其实作为一个历史人物来说，她的才华已经展示出来了，我们只要做到客观、公正地评价就可以了。不需要夸她，也不需要贬低她。反映一个最真实的人物，这才是我们对于她的最好的纪念。对其他人来说也是这样。