读书会：三学者谈历史上真实的萧红

马勇：萧红悲剧源于“五四”鼓励下的出走

蒋泥：刚才张教授说萧红做人不及格，这个大家可以有自己的观点。因为文学家和正常人不一样，否则就写不出很好的作品了。至于萧红的《小城三月》，我觉得它的故事性很一般，包括《生死场》《呼兰河传》，故事性都不好。萧红的小说写得都像散文，严格地说，她是个优秀的散文家，但不是优秀的小说家，她不太会讲故事。我们再请马勇教授讲一讲。

马勇：我觉得张耀杰对萧红和萧军都比较苛刻。从萧红一生的生活经历来看，她确实有很多的问题，但是我们今天说她完全不合格，可能也不好。至于萧军，说他是文化流氓，这么极端的说法，我就不能接受了。萧军也好，萧红也好，丁玲也好，民国时期的这一代人，这样的文化青年与文化女性，在中国的历史上前所未有。究竟是什么原因使这些人在20世纪中国出现了？我想这恐怕要从五四运动说起，要探究五四新文化运动的伦理革命、道德革命的意义。

最近一些年，因为课题的原因，我一直在想一个问题，“五四”之前的中国人，究竟他们的生活是什么样的，为什么我们对古代中国生活的描述，能够让“五四”之后的一批女青年，觉得他们是中国伦理的受害者，进而以自己做实验，去追求个性解放、身心自由。“五四”时期对中国古代生活的想象，使很多人认为中国女性一直生活在三纲五常的压迫之下。这个看法已经根深蒂固，不易改变。但这个看法究竟有多少真实性，可能还值得研究。

比较研究思想史、文化史，特别是生活史之后，我们很容易发现，“五四”一代激进主义思想家对中国古代社会生活形态的描述有一些夸大的成分，他们把中国古代一部分人的生活状态描述成了所有中国人的生活状态。古代中国存在着士农工商的社会分层，士人家的妇女、农民家的妇女、手工业者家的妇女和商人家的妇女，根本不在一个层面上。譬如缠足，很多农民家庭、手工业者家庭的妇女并不缠足，因为这些家庭还需要妇女来参加生产活动。只有商人家庭和士人家庭才有那个条件和需求让女儿缠足。这里面有伦理层面之外的东西，必须从历史事实上进行研究。

“五四”一代激进主义思想家告诫青年要冲破家庭，不要受到家庭的约束。这个提法在一定程度上具有近代的意义，是个人独立的逻辑结果，但“五四”那代人的倡导，也应该承认存在偏执误导的倾向。家庭是中国社会的基本伦理单位，是儒家伦理的核心，所谓修身齐家治国平天下，家庭之“齐”是一个非常重要的问题。现在人喜欢说，父母是人生的第一导师，其实就是肯定家庭在人生历程中的重要性。

当然，也必须承认，儒家伦理在后来确实将家庭的功能无限扩大，父母包办一切，尤其是女子很难有自己的自主意识、自主行动，确实对女性具有人性摧残的意义。从这个意义上说，“五四”一代激进主义思想家鼓励青年，尤其是女青年自己把握自己的命运，是对的，是有现代意义的。

但是，在伦理本位的中国社会，青年，尤其是女青年离开家庭，特别是“出走”式地离开家庭，假如没有得到长者的善意指导，又遇人不淑的话，就可能逐步沉沦下去了。萧红就是这样。萧红童年记忆中的反叛思想就来自于五四新文化运动的引导，具有反传统的意味。她的母亲不幸早逝，她对父亲的续娶非常不理解，非常愤怒，对自己的家庭非常反感。作为一个失去母亲的小女孩，萧红的这些反应都可以理解，她对生母的怀念，对继母的排斥，也属于人之常情。

萧红很有才华，这样一个女孩子，如果能够得到长者温情、善意的引导，她的人生可能就完全不同了，可惜她的家庭环境有问题，她后来遇到的人更成问题。最初她和一个亲戚就到北京同居了，这是缺乏家庭管教的后果，那么第一步走错之后，本来可以赶紧回头。可是她怀孕了，之后又遇到了萧军。萧军本来是去救人的，可是他的做法从情理层面看，很难理解。假如萧军对萧红一直很好，白头偕老，那么萧军对萧红就是真爱，就是情投意合，但是他没有。后来的萧军，不论以什么样的理由解释他们的相遇、相离，都无法否认萧军对萧红的人生，负面意义居多。

“五四”对中国文化摧残最严重的是伦理道德传统，中国几千年传下来的好东西都被看作糟粕。走过一百年之后，我们看到，社会可以革命，但是道德本身是不能革命的，三纲五常确实有许多问题，过于固守、僵化对待，当然不对。但是，也应该承认，中国人几千年来积累的人伦经验、人生道理，并不都是糟粕。陈独秀、吴虞、易白沙等只看到了中国人伦道理与现代生活不合的一面，没有看到古人的人生道理经过适度转化，同样可以在抽象意义上被当代人继承、使用。

孙中山在生命的最后几年就有这样的认识。他认为，到了共和时代，君主没有了，君为臣纲当然也就失去了实际的意义。但是，君主不在了，国家还在，共和国的总统还在，因此，伦理的调整，就是批判地继承，抽象地继承，忠君改为爱国，君为臣纲，改为共和国总统要做各级公仆的示范，总统要像总统的样子。

按照孙中山的解释，传统的伦理都可以进行现代转换，父为子纲、夫为妻纲，可能都不是“五四”激进主义思想家解释的那样简单，都还值得重新思索。假如我们有机会重读董仲舒的《春秋繁露》就可以发现，董仲舒在书中对儒家伦理的解释、对中国社会秩序的建构的看法，与五四思想家的解读存在很大的差异。所以我们现在谈萧红，谈萧军，我想实际上要谈的是中国的传统究竟在多大程度上能够影响生活的问题。

张耀杰：首先关于缠足这个事情。马老师是50年代人，我是60年代人。我是在河南农村长大的。我的大奶奶和奶奶都生活在农村，是要种地、要做饭的农家妇女，她们都是缠足的，那种缠得最狠的小脚。再举个例子，我在《民国红粉》里写到的冯沅君，1917年到国立北京女子高等师范学校读书时，班上有差不多40个女学生，只有她一个人裹小脚。那个时候其实有文化、有见识的大家庭，已经不给女孩子缠足了，只有底层的民众还在坚持缠足。最早提倡不缠足的人，就是康有为、梁启超、蔡元培这些人，而越是底层的人越会去学习效仿上等人的恶习和陋习。

至于萧红的问题，跟“五四”没有多大关系。她父亲工作忙，在家时间少，对她关心比较少，她母亲则是因为生了四个孩子，都需要照顾，所以不太顾得上她。刚好她的祖父溺爱她，她就觉得祖父对她好，别人都对她不好，这里面没有多少社会、时代的影响。她父亲给她安排了一桩包办婚姻，她自己也同意了。后来遇到表哥陆哲舜，她觉得比未婚夫汪恩甲更好，就跟着陆哲舜私奔了。提倡反叛家庭，追求自由等等这些“五四”的大环境、新时尚对她可能有一点影响，但是说到底萧红就是一个没有诚信、不负责任、不靠谱的小女生。当然，在那样的男权社会里，对女性和对男性还是不一样的，男人犯错误了还可以回家。女孩子一跑出去和别人同居，家里人就觉得伤风败俗了，再想回就回不去了，这是对女性不公平的地方。

蒋泥：人是很复杂的，研究人不像研究作品，研究一部作品很简单，但是研究一个人的话，就必须要结合整个的社会环境和关系来综合考虑，否则很难搞清楚。我们请陈远先生来谈一谈。

陈远：一个时代有一个时代的价值观，我们不用今天的价值观去评价过去的人物，也不能用过去的价值观来评价今天的人物。我注意到，自新文化运动以来，女性看似解放了，实际上却是背上了双重束缚。因为过去的女性很简单，她只有一种角色就是家庭角色，她最大的任务是相夫教子，她的事业就是她的家庭，她的天下就是她的家庭。但是新文化运动以后，女性要承担两种角色，一是社会角色，她要有她的追求，她的职业，她的理想。但是无论她怎么成功，她的爱人、她的家人始终以一个女人的角色来要求她，她在承担社会角色的责任之外，依然还要承担家庭角色的责任。这一点不单单是中国，在西方也一样，哈佛的一个女校长在接受采访时曾说：作为一个校长，我常常在角色转变中感到很困难，无论在外面我如何风光，但是回到家里我是一个孩子的妈妈，我是一个丈夫的妻子。实际上这种转变，对于男性来说也是困扰，随着社会的发展，人们对于男性的要求也越来越高，也要求他去承担家庭的角色。这种社会结构我觉得是有问题的，这个问题实际上是从“五四”以来遗留的一个问题。

至于萧红，她与萧军的感情经历我认为可以分成两段，前一段里她几乎就是萧军的一件衣服，是一个很不幸的角色，萧红自己可能也觉得不幸，到后来碰到端木她算是比过去幸福。对于张耀杰的《民国红粉》这本书，我觉得可以分得更细致一点，实际上民国女子可以分成好几类，比方说萧红这一类就是延安女性，那冰心、林徽因她们又是一类，这样细分一下，有利于我们对民国这些女子形成较为系统的认识。