南方周末:对于许多西方人来说，中国是一个很大的谜题。这样一个看起来从各个方面都不符合西方口味的体制竟然走得不错，他们很困惑。所以对中国的看法总是在中国崩溃和中国威胁两极之间摇摆。对于中国的未来，你们最担忧的是什么？

王小鲁:我有一个担心，改革改到现在，有一个现象是某些既得利益集团出来了，有些重大的决策可能受到某些既得利益集团的影响，可能在背后潜藏着对既得利益的照顾或者是认可。反观改革初期，决策非常简单非常透明，万里最开始在安徽搞包产到户的时候没有什么既得利益，只有政治风险。包产到户是老百姓想干，不是中央的发明，不是专家的创造，老百姓在1950年代就尝试，被压下去了，1960年代很多基层干部看到了，说这个东西管用，老百姓能吃饱了，但是中央觉得不行，又压了下去，然后1970年代又搞，最后在改革初期的时候得到认可，变成了一个制度。

当然现在涉及的问题更复杂，就是既得利益集团的影响，他们的声音有时变得更强大，有的时候老百姓的声音更弱，甚至听不到了。像成品油价格的问题，现在调价了，是好事。但拖了很久。调价之前是什么状态？价格倒挂，靠补贴。为什么不调价？说是怕通货膨胀率上来。但是拿石油利润补贴成品油价格，实际上是拿老百姓的钱补贴，不用油的人补贴用油的人，不开车的人补贴开车的人。而且国际油价这么高，补贴油等于鼓励多耗油。主管部门为什么看不到这一点？

还有很多事情，决策和管理过程不透明，有些事情涉及幕后交易，或者因管理不善和腐败带来对公共利益的损害。我们在改革初期避免了俄罗斯出现的问题，但我们现在仍然面临这样的危险，就是形成垄断寡头，形成某些集团对公共资源的掠夺，变成官商勾结。所以我们需要推进政府管理体制改革，让政府管理制度化、透明化、决策过程民主化。

姚洋:我也有同样的担忧。关于未来的危险，第一个是增长停止，第二个是社会更不公平，一个是效率上的，一个是公平性上的。危险在于变成拉美化，或者说我们变成民国化，回到民国的官僚资本主义。包括我们的国营企业会变成巨大的官僚资本，国营企业在运营上与私营企业已经没有多大的差别，但在权力上有优势，可以自由调用国家资源。

他们越来越成为封闭的小俱乐部，内部瓜分，但是不允许外面的人进来分享利益。如果这个过程没有改变的话我们俩都有担心。

市场与民主都是手段，广大人民物质生活水平的提高、综合国力的增强、社会公平与正义，才是最终目标、终极目标。市场是手段，民主也是手段。生产力与公平，才是中国最终的追求。