南方周末:所以，激进改革其实不是这一代俄罗斯人自己的选择？

王小鲁:不是，完全是少数人控制的。叶利钦搬起石头砸了自己的脚，他制造了寡头，后来发现自己反被寡头控制了，再后来是求着寡头支持他——最后一次选举时，如果没有寡头介入，他根本选不上，最后是寡头借钱让他通过。

1990年代，我在澳大利亚的大学读学位，和一个乌克兰学生共用一个办公室。90年代后期，我在联合国大学做访问学着，和俄罗斯来的一个访问学者常常一起喝酒，他们说起前苏联发生的事就痛恨不已。

姚洋:俄罗斯和东欧发生的事对中国决策层有很大触动。他们得到两方面的信息，一方面必须给老百姓办实事，要有经济增长，如果没有经济增长社会就会动荡；第二个是要加快改革，我觉得1990年代加快改革可能跟苏东的变化还是有关系的，有关系但不是反过来，是说苏东改革了，我们要加快。

我们整个动真格改革是在1990年代，1980年代很多是在边缘上做一些调整，基本上以农村改革为主。

王小鲁:但在1990年代国有企业改革时，按比重来看非国有企业已经超过国有企业了。我通过1980年代改革，已经形成了越来越大的非国有部门，国有企业尽管也市场调节了，但是他的绩效不如非国有企业，发展比非国有企业发展慢，结果造成非国有企业占的比重越来越大，所以长期经营不好的国有企业变成包袱，所以到了90年代，对一些这样得企业干脆卖掉算了。

姚洋:一开始是有计划要改国有企业的，1984年莫干山会议提出过这个问题，只不过后来把这个事情放下来了，并不是说不改。中国这种转型，在制度方面没有很大的跨越，但是我们的路是独特的道路，是有价值的。

南方周末:最大的价值在哪里？

姚洋:我们走这条路是有价值的，不光对于中国人自己有价值，对于世界也是有价值的。在国内的学者对政府的批评太多，我不是说批评不对，但是一边倒的批评使国外对中国的看法有偏见。友善一点的西方学者往往说中国是奇迹，但是中国是怎么走过来的他不问，你总得要说中国在过去30年哪些东西走对了，否则我们不可能走得这么好。关键是我们没有很好总结，怎么走对了，多数是批评，而且在国外出名的华人基本上是批评中国的人。

王小鲁:批评中国容易出名。

姚洋:中国大陆毕竟是在中国共产党的体制下发展起来的，并不是台湾、韩国那样在冷战的时候得到机会发展。中国是作为一种威权体制的发展中国家发展起来的，西方社会对中国非常警觉，怕中国这种模式传到西方去，他也变成威权了。这里有偏见。

从正面总结中国过去的30年，我们做得太不够了、太少了，林毅夫老师在这方面做得是比较好的，但是他基本上说一个比较优势，不够，没有说明白我们的体制哪个地方是对的。当然我认为不能得出威权体制是好的这个结论，南美的威权体制失败了，为什么中国或者说东亚的威权体制就成功了？