王小鲁:面对改革选择的时候，实际上俄罗斯当时选择那条路是损害了老百姓的利益，而中国的这条路有利于老百姓。怎么评价改革的得失？这个改革必须是有利于大多数人的，我觉得这一点非常重要，根本的区别不是激进和渐进的问题，渐进无非是说我要一步步走，要摸索经验，这是一种哲学的差别。

一个基本原则的差别是我把什么东西作为最终目标？对中国来说，凡是成功的改革措施，其实是把对老百姓有好处，符合老百姓的根本利益，作为改革的目的。有些改革措施不那么成功，事后看来是违背了这个目标。在俄罗斯是把某种模式作为改革目标，我要建立一个美国式的市场经济，那是一个理论模式，然后的逻辑是我怎么能尽快建成那种模式，其他的东西都不顾了，老百姓受损害我认为都是必要的成本。

姚洋:从某种意义上来说，俄罗斯人民的选择是政治选择，他们选择改变过去，老百姓也不明白政治选择之后他的生活水平会下降。如果老百姓知道这个后果，可能老百姓就不会同意了，当时苏联的那种状态下老百姓对政治方面的体制已经失望了、厌恶了，好比我们1970年代老百姓对“文革”的厌倦。

王小鲁:我觉得当时中国、苏联的人民心态是一致的，老百姓希望变，不希望改革前这种状态再延续下去。

姚洋:俄罗斯老百姓觉得过去是不好的，太黑暗了，大家都想变，关键是这方面有点偶然——叶利钦很会表现，而且他得到西方的支持。但他有一些民族主义的倾向，我俄罗斯就是纯粹的俄罗斯，加盟国我不要，这个对俄罗斯人有一定的吸引力，很多很复杂的事情加在一起，大家就跟着他走了，那个时候需要一个英雄，但没想到他领着俄罗斯走向倒退了。

王小鲁:可以说是苏联人民选择了要改变过去的计划体制。因此投票给叶利钦，因为只有叶利钦最明白地说出来，这个东西我不要了，我要改了。至于怎么改，由叶利钦选择，并不是俄罗斯人民的选择，而叶利钦的选择，或者说叶利钦用的一小批精英的选择，没有经过俄罗斯人民的同意，这些选择是他们自己定的。

姚洋:丘拜斯那个时候大概是42岁，一帮年轻人坐在那里，这些人痛恨过去的政策，希望彻底地和原来的社会主义决裂，你想他们想出来的政策是怎么样的政策？

王小鲁:他们和我们那一代人，当时参与中国改革的年轻人，实际上所有关于计划体制和市场体制是什么东西的知识、经验都是一样的，知道过去那套东西不好，知道世界上存在着一个市场经济，那个东西比计划经济成功，所有的知识就这么多。我们当时也就知道这么多，但我们还是比他们好一点，我们在农村插队那么多年，知道老百姓怎么生活，所以做什么事情的时候都会想老百姓会怎么样，他们没有这样的经历，他们所有的知识都是书本上来的。

南方周末:那么多西方学者看到俄罗斯的现实，为什么他们仍认为俄罗斯的改革优于中国？

王小鲁:我可以理解很多人，从国内到海外，他们为什么会有这样的评价。因为他们心目中有两个东西是至高无上的，一个是市场体制，一个是民主政治，这是一个终极的理论目标。从形式上看，俄罗斯两者都有；而中国是有了市场经济，但不太彻底，政府干预较多，从政治体制上说还没有形成一套完善的模式，因此单纯从理论上推导，可以得出来一个结论，认为俄罗斯改革好于中国改革。

但是问题在于，市场和民主是不是终极目标？我认为这两个东西都是非常必要、非常重要的，但终极目标应该是让老百姓得到利益，得到改善，得到发展的机会，让整个国家的人民今天比昨天好，明天比今天好，这应该是这个社会至高无上的目标。你形式上有个民主政治，老百姓投票选总统，但你没有解决如何让总统接受社会监督、代表老百姓的利益，那么你仍然没有真正解决政治体制问题。