姚洋:为什么苏联后来走这条路没走成呢？

王小鲁:关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，上台以后宣布俄罗斯独立，脱离苏联，首先政治上解体，然后完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐近主义的试验。

南方周末:试验没有进行下去是一个偶然事件？

王小鲁:是政治原因。

南方周末:休克疗法首先在波兰实行，波兰的改革比较顺利，俄罗斯还派了庞大的观察团去波兰考察。

姚洋:我觉得都有政治上的原因。波兰毕竟是统一的国家，而且规模比较小，国家没有分裂过，而整个苏联经历了大的政治动荡，波兰国内团结工会和政府对抗了那么长时间，过渡的时候相对来说好一点，苏联的政治动荡则伤害太大。

我还是赞同小鲁的看法。钱颖一他们写的文章把条条管理称为U型模式，块块管理称为M型，并说明M型和U型的差别，没有问题。但是如果用这之间的差别解释中国和前苏联的不同道路，好像是命运决定的一样，似乎有点太机械了。

南方周末:你基本上不同意这个判断——内在的经济条件不同决定了他们只能选择两条不同的道路。

姚洋:其实苏联选先进行政治改革，显然和戈尔巴乔夫是分不开的，我觉得完全是因为戈尔巴乔夫自己缺乏政治能力的结果。

王小鲁:现在回过头来看，中国老一代政治家的政治智慧是了不得的。

南方周末:所以初始条件中要加上一条——我们有极具执行能力的政治领导人，当选定目标后，知道用什么方式最好地达到目标？

姚洋:对。我看过美国人写的回忆录上，有关于戈尔巴乔夫的一段，他在党代会上急了，“让你们投票你们就投票”。结果投完了就乱来了，他把自己的权威给转换掉了。

南方周末:胡永泰的解释是，因为学中国的渐进式改革没有明显成效，为什么中国能成功苏联就不能成功？戈尔巴乔夫认为，阻力来自于官僚体系内，他认为需要先把官僚体系摆平，也就是通过政治改革把阻力消除，结果遇到了更大的阻力，这样就把所有的东西都弄乱了。