姚洋:这么解释我觉得能接受。这说明戈尔巴乔夫没有足够的政治智慧，他不知道怎么把政治阻力化解，我们中国改革开放党内政治阻力也很大。

1978年，万里当安徽省委书记，王郁昭在滁县搞包产到户，主管农业的中央领导知道了打电话给万里，要求万里阻止，万里回去找邓小平，邓小平说可以试试，当时阻力是不小的。

王小鲁:还有一段争论，我看到报导，杜老（杜润生）讲述的，说农口的一位老干部说包产包户违背社会主义原则，不能推广，万里说这是老百姓的要求，老百姓只不过是希望吃饱肚子而已。然后那位老干部讲包产包户不是走社会主义共同富裕道路，违背了基本的社会主义方向。万里就说社会主义和老百姓你要哪个？前者说我要社会主义，万里说我要老百姓。

无论在中国还是在苏联，阻力都不小，关键是怎么走下来的。

南方周末:一种关于30年前改革的说法是，当时中国的情况糟到不能再糟了，邓小平的决定，看起来是一个特别自然而然的选择，任何一点改变的尝试都会有正效应。从你们的经历和感受来看，其实没那么必然，反而当时的选择非常困难，是吗？

王小鲁:是这样。其实改革刚开始的时候争论非常多，能不能包产包户，能不能发展乡镇企业，允许不允许私有企业存在，价格能不能放开，多大程度上放开……一系列的争论，后来一步一步走了这么长一条路走过来了。

我觉得要跟苏联比有一个关键的不同点。中国当时的领导人选择了摸着石头过河，通过经验摸索和积累，逐步地解决改革中间遇到的问题，逐步地把体制过渡过来。这套改革的哲学是实践第一的。因为从计划体制转向市场体制，世界上没有任何国家有经验，既没有现成的经验也没有现成的理论——经济学理论都是对市场经济的总结，价格怎么发生作用，供求关系怎么发生变化，这些东西都是在市场经济已经存在了，然后经济学家才来总结市场是怎么工作的。至于从一个计划经济怎么转向市场经济，谁也不知道怎么转，会发生什么。

在计划经济条件下生活了那么多年的人，我们当时没有任何关于市场经济的切身体验——我那个时候关于市场经济的一点知识是从萨缪尔森的经济学课本上看来的，读资本论也是在农村插队时读的，再看南斯拉夫的一点东西——其实没有人亲眼见过真的市场经济是怎么回事。我们的上一代人从解放前过来，但那不是典型的市场经济，那些留过洋的人，比如邓小平，看见过市场经济，但是他也不知道怎么过渡，你去问任何西方经济学家都没有任何这方面的经验。不过市场经济取得了成功是事实，是人类经验证明了的东西。计划经济在与市场经济的竞争中败下阵来，这也是事实。所以我们知道改革的大方向是什么。但怎么走，还是要靠摸索。

单靠经济学教科书，拿了一个现成的理论模式照着往下套，根本不能解决问题，改革中一系列复杂的社会问题、经济问题都不能从教科书里找到现成的答案。在这种情况下，只有一步步摸着石头过河，现在回过头来看这种改革的逻辑是惟一有效的。

南方周末:是不是因为有人走在前面，有教训可以看到，所以中国一直坚持渐进主义？

王小鲁:我们其实在1990年代某些改革是加速的，选择渐进是1980年代就定下来的路线。

渐进是因为第一你看不清，第二有些你看得到的措施会带来严重的影响。比如说价格双轨制，当时我们和世行的经济学家讨论过这个问题，他们说这一定是错误的，两套不同的价格体系并存，两套不同的信号会造成整个经济的混乱，最后结果会导致经济崩溃。

我记得当时我们没有更多的理论基础跟他们争论。但事实是，比如说当时的钢材价格600元一吨，市场价格2000元一吨，中国有大量的企业以钢材为原料，假定一夜之间取消钢材的计划价格，钢材的价格一定暴涨，钢铁企业是赚了，但是其他企业会死——成本一下子高了好几倍，但是产品价格涨不起来。这意味着什么？中国能不能承受得起突然间多少企业倒闭，几千万工人失去工作？短时间拿什么养他们？承受不起。如果下游产品价格也涨同样起来，照样不是好事，因为老百姓承受不起。这就是我们当时面临的现实。因为承受不起这样的后果，你只能接受渐进改革，你超产部分可以卖2000元一吨，原来计划以内的还是按600元一吨卖。

当然这中间也产生了不少问题。回过头来说，当时能不能管得更紧一点，减少中间的寻租行为，不让官倒公然渔利？能不能做得更透明一点，更有秩序一点？完全可以！但是不能否定双轨制的作用。

在中国一夜之间放开价格是不行的，在苏联明显也是这样的情况，而且他可能带来的问题更复杂，因为按照很多经济学家的说法当时他计划比中国彻底，资源配置扭曲比中国还严重，一夜之间价格改革可能带来的负面影响会比中国还严重。这些情况我们在中国能够看到，他们为什么看不到？不能因为你走了这条路，就说我必须这么走，没有其他选择。这是没有道理的。你必须看他实践中带来的是什么。

休克疗法其实没有理论。如果说理论模式，只有一句话，就是说不能分两次跳过一条沟，只能一步跳过去。但中国也是在过沟，我们分了多少次跳过去的！