南方周末:跟中国不一样，中国的富人大都经过一个漫长的财富积累过程，俄罗斯的寡头是一夜之间诞生。

王小鲁:对。就是靠运气、靠关系、靠是内部人，切尔诺梅尔金当年是国有全苏天然气公司的董事长，后来成了总理。天然气公司私有化时，授权给自己，把全俄罗斯的天然气都拿到手里，凭什么全俄罗斯老百姓的财产都变成你一个人的了？

1992年俄罗斯全面放弃计划价格，一夜之间搞市场价格，一夜之间推行私有化，当年的价格水平就暴涨16倍，从1992年到1994年大概是600多倍，老百姓怎么活？企业卖掉了，设计的方案看起来很公平，给你一个什么证，值一万卢布，拿这个证买企业的股份，但是同时又在搞休克疗法的价格改革，一夜之间一万卢布买一双皮鞋就没了，这个证当年就变得什么也没有了。同时少数精明的商人开始从老百姓手里廉价收购认股权证，集中到一个人手里就把企业买下来。但是他之前并不懂经营，他只知道从老百姓身上找机会发财，一夜之间就变成了企业的所有者，然后再进一步改革，把大石油公司用垃圾价卖给别人，转瞬之间垄断寡头就出来了。

姚洋:看似公平的手段，结果变成严重的不公平。这些寡头们肆无忌惮到后来玩“猎人游戏”，打猎不是打动物，是打人，把死刑犯放到野外当猎物打。

南方周末:这太肮脏！

姚洋:普京上台为什么那么受欢迎？老百姓恨死那些人了，凭什么你一夜变成亿万富翁，最后变成操纵全局。现在在监狱里的那个前首富，在议会投票时打电话给议员，说要按他的要求投，条件从30万美元加到50万、80万美元，对方不接受，他说不投你出门就会被杀掉，现在你要钱还是要命？到这种情况还不把他抓起来，这个国家就已经不是一个国家了，被这些寡头们控制了。关于对他的处置，西方整体上偏见非常大。

王小鲁:按西方一些人的说法，普京上台后对付寡头们，是倒退，是市场经济的倒退，退回到政府干预，退到国家资本主义。

姚洋:我倒相信这是美国的一个阴谋——如果俄罗斯变成一个寡头统治的国家，显然对美国很有利，他不愿意看到一个正常的俄罗斯，如果说这个国家变得像拉美一样，要容易控制得多，而寡头们比较受西方人支持。

我看到一位澳大利亚的经济学家写道，普京做对了。西方的有识之士已经看到俄罗斯的危险，有可能变成法西斯的社会，也有可能变成像拉美一样，比较带有正义感的西方人是知道的，俄罗斯这个国家再这样要完蛋了。

王小鲁:如果叶利钦上台算起，1990年到1998年俄罗斯的GDP掉到了57%，几乎没了一半，通货膨胀率十年累计是几千倍。除了二战，什么灾难也没有这个大，大部分老百姓生活水平都下降了。

一般老百姓营养水平下降了，婴儿死亡率上升了。还有一些人失去工作了就冻死在路边，那可能是酒鬼。平均寿命就是这么下降的。

姚洋:我相信，再过10年20年，肯定有人回过头评价俄罗斯转型的长期影响。那个时候出生的孩子肯定比其他时期出生的孩子身体差，就像我们三年饥荒时出生的孩子一样。

普京上台以后西方人很反感，但他的确做了好事情，使得俄罗斯稳定下来，把本来是老百姓的资源从寡头手里夺回来了，也许外界说得对，他自己也积累了财富，但是他毕竟替老百姓夺回来了资源。

当然他碰到了好时候，整个油价在涨，但是如果说没有他，涨价的好处全给寡头了，那么我们可以想象，肯定是现在在监狱里面的那家伙当总统了，他几百亿美元的财富，想干什么就可以干什么——可以拿这个东西买选票，可以买任何人的生命。如果说被这样一个人控制，俄罗斯会成什么样？我想西方有战略眼光的人都会感谢普京，否则俄罗斯可能乱了，会成为一个非常不稳定的因素。