姚洋:可以搭一座桥慢慢走过去。

王小鲁:事实上苏联当时主导改革的集团，把对社会的冲击，对老百姓的负面影响置之度外，根本不考虑。

姚洋:丘拜斯的美国经济顾问后来写过一本书《卖掉俄国》，他明确地说当时为什么要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。当时丘拜斯给叶利钦出主意，说要把原来体系的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，用私有化让老百姓高兴。他说私有化会一下子创造出一批拥护现在政权的人，这么多人会支持我们。

这完全是一个政治考虑，不是一个经济考虑。叶利钦因为政治需要这么做的。

当时一个明显的说法是我们尽快地走才能造成既成事实让原有政权回不来，越快越好，不惜通过私有化人为地造成一批寡头，让这些人掌握了经济命脉。

南方周末:中国改革的内在逻辑是对的，因为人类社会没有同样的经验，所以我们要走一步看一看？

姚洋:对。这个哲学不仅对转轨有借鉴作用，其实对很多其他国家，包括发展中国家和发达国家，都有价值，做事情的时候可能都是要抱着这种实用主义的态度。实用主义这个词容易被误解，我把它叫务实主义。美国的哲学就是务实主义的哲学。

做事情都得一步步来，我们要接受所谓的次优的安排，每次只要有一点改进，十年之后就可以做到很好。很多发展中国家面临同样的问题，达到最优的状态不太可能。比如说腐败问题，我们都痛恨腐败，但建立一个高效又不腐败的政府太难了，香港、新加坡是很罕见的，其他地方的政府都有腐败，程度不同而已。

另外一个我们国家走过来，和通常意义上的实用主义不太一样的地方就是我们还有实践，实践加上实用主义，实践的务实主义，我们不是说世界变了我们就一定要跟着变，我们还有一个实践的过程，不断地试，允许你犯错误，可以做错，做错了我们再改。

王小鲁:那时候很多人开始在考虑计划经济和市场经济的不同，很多理论上的讨论当时不能发布出来，公开的说法不能说市场经济好，但是你可以说商品经济好，说的就是市场经济，其实都明白，心知肚明。

市场经济为什么好，其实不是因为市场经济这套理论好，不是说这套理论解决了别人都没解决的问题。大家认为市场经济好，是因为人类的近代、现代的历史经验证明了市场经济成功了，非市场经济没有这样成功的经历，社会主义国家搞计划经济一开始看着是成功的，后来越看越不行，最后大家觉得没有出路了，必须改变。怎么变？现成的历史告诉我们，世界上已经存在的成功的模式是市场经济，这个东西其实也是一个实践的东西，并不是理论看起来更好所以就选择市场经济，不是这个道理。

当时的苏联改革，我觉得是模式先行了。我更看重的是实践先行。实践告诉我的东西，和逻辑告诉我的东西，我到底更信哪个，这是第一。

第二，经济学理论讲帕累托最优、帕累托改进，什么叫帕累托改进？经过资源的重新配置，至少有人更好，但是没有人变得更坏，至少有一部分人受益，但是没有人受损。

一个资源重新配置后，有人受益了也有人受损了，你就很难判断这个是不是好的，这个不是帕累托最优。如果说少数人受益，多数人受损，那就不仅不是帕累托改进，而是社会退步了。俄罗斯改革直接的结果就是少数人受益多数人受损。

俄罗斯的经济增长，始于1999年，从1999年至2006年，年均增长约6％，经济总量增加了70％。然而，俄罗斯人的工资和人均收入却增加了 500％，扣除通胀后，人均收入实际增长超过了200％。八年间，俄罗斯的人均实际工资和人均实际收入的增长速度，比人均GDP的增长速度，高出二倍。俄罗斯的老百姓，实实在在地分享到了经济增长的成果。当下，俄罗斯人平均月工资10800卢布，约合人民币3650元。其中莫斯科人均工资最高，目前人均约 2万卢布，折合人民币6700元；与中国接壤的远东地区最低，月均工资在9500至10000卢布（人民帀3200至3360元）之间。实际工资增长大大超过GDP的增长速度，只是俄罗斯人分享经济增长成果的一个方面。