2012年3月3日,乌坎村民用一人一票海选方式选出新一届村委会，标志着乌坎自治时代正式到来。短短一年过去，却有媒体报道现任村主任在后悔维权。

乌坎自治现状究竟如何？凤凰网对话乌坎村委主任林祖銮。对于对乌坎的未来，他认为不可能发生倒退，但短期内可能有反复。

对话嘉宾：林祖銮。别名林祖恋，现任广东陆丰乌坎村村委主任，兼任乌坎党支部书记。

对话主持：李杨

已办理国土证的七千亩被盗卖土地难以收回

凤凰网：乌坎自治一周年，你对村委会今年的工作有何评价？

林祖銮：可以说这一年村委会做了不少工作。这些工作在大部分村民心目中，是得到肯定的。

村委会在工作上、经验上、知识上存在很多缺点和错误，我相信村民们一定会理解。我们七个人从普通村民一下子到村委会干部，不是那么简单的事，所以大家有质疑在所难免。但是对待村民意见，我们一定会认真处理。我认为有批评才是安全的；没有人提出批评，那是不真诚的。

对于最核心的土地问题，现在村民有两种集中意见，一种是收回来的土地太少，二是对收回的土地办理手续的进度较慢。

我们现在掌握的，准确的说收回的是3500亩土地。如果加上分配的宅基地400多亩，那就4000亩左右。这类土地，是属于没有办国土证的土地。

被上届村委会违法盗卖的有一万两千亩左右，其中已经办理国土证的有七千亩，要收回的难度很大。因为不管它是通过什么样的方式兜售出去，关键已经办理了国土证，而且这些手续都合法，一时间没有相应的法规来处理这部分土地，这就是政府的难处。

但对于村民来说，这些土地虽然办了国土证，但它是闲置着，也应该收回。就我个人愿望，我也希望这些土地不要闲置，要收回来。

村民原本的期望值一下子挫败

凤凰网：土地问题进展缓慢，所以村民的不满情绪开始累积？

林祖銮：对。就是原本的期望值一下子挫败了。

刚开始的时候，村民都和我一样想得简单，利益一致，追求一致，情势当然好。这一年是来具体解决问题的，就是双方都得妥协。比如对土地的诉求，其中有历史的、各方资源的问题，需要大家有点耐心。

凤凰网：跟很多普通村民聊，他们觉得如果土地问题还没有得到尽快解决，可能会选择闹，因为“会哭的孩子有糖吃”。

林祖銮：有可能闹，但不可能大规模闹。绝大部分村民都认为一定要依法依规要回土地。

凤凰网：如果村民不满情绪积累到一定程度，有没有可能导致乌坎民主自治的倒退？

林祖銮：不可能倒退。怎样都是往前发展，但短期内有反复，这也难免，也不奇怪。并且在相当一段时间里，都是处于磨合期。

至于下一届究竟会出现哪种情况，目前来说，还为期过早。但是可以这么说，热情一定会比去年少。

民主是绝大多数人的意愿 是党领导下和法治内的民主

凤凰网：这一年对于乌坎人而言最大的收获是什么？

林祖銮：乌坎人懂得什么是民主，什么是村民自治。

从解放以来，乌坎还没有一次像样的选举。有个村民跟我说，我们一辈子这是第一次看见选票，还参与选举。我看这就是他们最大的收获。

再一个就是村民现在，可以发表自己的看法和意见，这也是前所未有的。

凤凰网：你觉得民主的本质是什么？

林祖銮：我个人的看法是，满足绝大部分村民的利益和诉求就是民主。

凤凰网：会不会要求少数服从多数？

林祖銮：对，就是可能会有一点牺牲，不可能做到面面俱到。

凤凰网：大部分的乌坎人如何理解民主？

林祖銮：乌坎和外面的接触少，它的教育水平、文化素质都不高。村民认为自己的意见说出来，达到自己的要求就是民主。民主是你能给我找条好的出路，民主是你能让我发财。

民主它不是一个一个，而是绝大多数人的意愿。我们是在党领导下进行民主，也就是在法治下民主。如果没有这个框架，那民主就是一盘散沙。

凤凰网：你觉得现在乌坎实行的民主自治和西方的一样么？

林祖銮：西方的民主也有它的法治在约束。每一个国家都一样，如果是一味追求民主，我看，那不叫民主。

凤凰网：你有关注过美国大选么？

林祖銮：我没有。

基层民主自治重在监督

凤凰网：经过了一年的基层民主自治实验，村委会有哪些经验可以分享？

林祖銮：谈不上什么经验，在农村要抓的无非两条，一条是经济，一条是村务。现在碰到的问题是，体制机制定好以后，一定要有监督。

所以我们有两条坚持：

一是坚持村里财务由镇政府管，每个月的资金收付都有村监督委员会来审批。5位村监督委员会成员大多由这样就可以大大的减少村务里面腐化和不明白的状态，以达到作业公开公正透明。

二是遇到重大事务，坚持召开村民代表大会表决。

我们的日常执行机构是两委会（村委会和党委会），每周一会开一次例会；再大一点的事务，监委会参加进来；更大的事情就开村民代表大会。

凤凰网：怎样衡量？

林祖銮：比如是资金超过50万以上款项的工程都要通过村民代表。村民代表现在是有109个人，通过全村7个村民小组选拔而来。

凤凰网：村务的处理是否比以前透明？

林祖銮：应该说比以前公开透明多了。

村民心里面衡量一个领导集体，一般要有两条标准。一是要杜绝贪污腐化，我们在这方面确实是下了力气来做。

第二条就是办事能力、效率的问题。如果大大小小每一项事都要走程序审批找同事，那估计十天半个月走不完。但大的项目是一定要走，这是原则。比如说农村买卖土地，比如项目投建，都是大事情。

一个小山村搞民主，没有多大经验，在摸索中进取，又要求快，压力就很大。

凤凰网：之前有媒体报道你因为压力过大而后悔维权，为什么后悔？

林祖銮：主观上，这句话是真心话，压力太重了。特别是我，岁数这么大，身体又不好，我什么时候都想退下。但客观上，因为涉及到了整个村民的决定，我退不了。我心里很矛盾，像我这样有病或者是精神不好，照样得上班；一个人总是要休息、吃饭，连这点时间都没有了，你说烦不烦？

没有各级政府的支持，村民自治在中国行不通

凤凰网：很多人在怀疑，村民能不能自己管理自己？

林祖銮：我认为，村民自己管自己在目前的情况下是较难的。这种提法也不对，不适合我国的国情。

去年有个村民对我说，共产党好就好在我们现在有饭吃，孩子有书读。去年朱明国书记带了10多个企业家来乌坎捐了700万多万，村政府在借用；但我们的五个大的民生工程需要总数5000万。如果没有政府的支持，任何一个乡村要自治，是不可能的事。一个经济条件好的镇还可以，像乌坎目前没有什么集体经济收入，人口又多，村里要多修条路都没办法。

凤凰网：如果未来还有选举的话，你个人愿意是由村民自主选举还是由上级政府委派？

林祖銮：当然还是自主选举好。

凤凰网：为什么？

林祖銮：家长怎么样，家庭就怎么样。村里带头人是怎样，决定着把整个村管成怎样，也会决定着把整个制度定成什么样子。我记得有一位专家说过，带头人可能是好人，但他是不一定灵，灵验的灵。所以选带头人的责任一定得落在村民头上；我们得为自己负责。

【编辑手记：乌坎自治一周年观察】

当这个小渔村进入自治时代的第一年，乌坎人认为最大的改变，就是任何人都能上村政府提出自己的诉求，甚至向村干部发出责难，“我们乌坎比以前要民主。”

在乌坎村民与凤凰网的对话中，“民主”一词的出现频率，可能仅次于烧香拜神、外出打工、出海捕鱼、婚丧嫁娶等本土词汇。

80后的村委会副主任洪锐潮说，很多村民40年来连村委会的大门都没进去过，但在2012年3月3日，他们第一次看见选票长什么样子；大家趴在那个“秘密投票点”的封闭箱子里，兴奋又紧张地划出一个至关重要的人名——这就是民主。

村民李叔曾一度关心2012年的美国大选，他对凤凰网说，自己很羡慕美国的民主社会。“美国最让你向往的是什么？”“我觉得美国比我们民主…”“你怎样理解民主？”“……”李叔摇摇头，害羞地笑了，只能低下头去冲泡新一轮的潮汕功夫茶，一如他的前辈和伙伴。

靓仔张建兴，在微博里称自己为乌坎90后村民代表。自乌坎事件爆发后，他开始自学摄影技术，并准备以此为题材制作纪录片。家里的书案上，放着一本知名历史学家高华的代表作《红太阳是怎样升起的》，是朋友从台湾寄给张建兴的礼物。

张建兴尝试背诵龙应台关于民主的阐述，最后他结合了乌坎自治的现实理解，“就是人人参政议政，关心家乡事务；评论村委会的工作，去反驳、去建议、去争取。”

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