秦晖：晚清出了一批“毕福剑”

自鸦片战争之后，中国开始打开国门，走向世界，在此过程中，体用之争一度成为政治正确的关键选项。时至今日，中国仍处在现代化的转型之中，中西比较是转型讨论的常规话题。中西之不同到底在哪里？如何看待西方价值？在中国怎样当一个合格的左右派？近日，著名学者秦晖对此作出了自己的解读。此为系列之二，之一为《中西之别在问题意识，而非价值观》，之三为《在中国怎样当一个合格的左右派》。

西方文化比洋枪洋炮更早影响中国

近代以后，西方对中国产生了非常大的影响。西方人把我们打败了，他们船坚炮利，我们知道落后就要挨打，或者说挨打证明落后，于是我们学那些打败我们的人。有些人还造出一种三段论，说中国人最早佩服西方的器物，西方人把我们打败了，我们对洋枪洋炮感兴趣，于是有了洋务运动，开始学造枪造炮。但有了洋枪洋炮之后还是被打败，像中法、中日战争，都是在有了洋枪洋炮军舰的情况下被打败的。中国人又说光学器物还不够，还要学制度，于是有了戊戌变法。但是搞了共和结果还是不行，这个时候中国人才认识到西方的文化是最重要的，要学西方的价值观，就有了新文化运动等等。

这个所谓的由器物到制度再到文化的过程，听起来有道理，但是仔细分析，就发现远远不是那么回事。西方对中国文化的影响，真的比洋枪洋炮要晚吗？不说别的，太平天国运动1851年发生的时候，连洋务运动还没有。鸦片战争后，的确有极少数人意识到洋枪洋炮的厉害，但大部分中国人，包括清政府，也根本没有把洋枪洋炮当作一回事。重视洋枪洋炮其实是在火烧圆明园以后，主要也不是因为火烧圆明园，而是因为洋鬼子把一些刁民杀的尸横遍野，李鸿章、曾国藩这些人觉得洋枪洋炮很管用。

所以中国人重视洋枪洋炮是很晚的事，早在这之前，中国人对西方文化就已经产生了很大的好感，而且有一些好感走入了误区，太平天国是一个例子。早在1843年，鸦片战争刚刚打完，徐继畲就写了《瀛环志略》，然后就对民族制度介绍了很多，而且称赞不已，说美国实行选举制度，“推举之法,几于天下为公,浸浸乎三代之遗志”。也就是说，这真是中国的三代才有的盛事，他们是用孔孟之道来评论西方，用他们的语言讲，西方搞的符合孔孟之道，我们搞的完全是礼崩乐坏。一看西方，孔孟之道真的可以实行，而且实行了就是这个样子，所以值得我们学习。

当时人们不是从所谓西方价值观，而是从儒家的价值观去看宪政的，他们评价西方的那些话语全都是儒家话语，我们现在讲的自由、民主、平等、法治这些词，他们当时不知道，他们讲的就是仁义道德。中国的士大夫到西方以后，看西方国家对自己老百姓，再看看我们国家，几乎所有人都有一种感觉，西方国家真是礼仪之邦，而我们真是礼崩乐坏。持这种观点，而且因为讲这些倒了大霉的，中国第一个驻欧大使郭嵩焘是一个。郭嵩焘本身是一个国学大师，一个理学家，翰林院出身。翰林院相当于今天的社科院了，是专门搞意识形态的，而且他写过研究《易经》的书，比现在的国学家水平要高多了。郭嵩焘出国的时候已经58岁了，不可能希望他价值观上有太大的变化，他的确也没有什么变化。但到了西方以后，对西方称赞备至，他还是个孔孟的信徒，但是站在孔孟的角度，他认为中国搞的一塌糊涂，西方简直是圣人之治。

按照他的说法，孔孟不是讲天下为公吗？中国自秦以后就是家天下，糟糕透了；孔孟不是讲行仁政吗？什么叫行仁政？民主政府对它的国民就是行仁政。而秦以后的历朝历代，用中国古人的话讲，是以天下为刍狗，根本不把人当人。因此郭嵩焘回国后谈到西方经常讲，“每叹西洋国政民风之美”。郭嵩焘不是不知道西方的船坚炮利，他出使了英国后，建议清朝派人到英国去学海军，人被派去以后他还觉得不够，他写过一个奏折说，日本也有很多人在英国学海军，人数比中国多，中国要警惕，搞不好日本就超过中国了。因此，不能说他不重视船坚炮利，但实际上他在英国发表的感想和游记中，船坚炮利只是很小一部分，大量的内容是“每叹西洋国政民风之美”。在洋务运动前和初期称赞西方的人几乎都是这样的，比如在1850年代活动的王韬曾经讲过，西洋以礼仪为要，以仁义为基，以教化和德为本。

郭嵩焘的晚辈薛福成，后来是洋务运动时期的思想家。薛福成记载了这样一件事，郭嵩焘“每叹西洋国政民风之美，遇亦稍讶其言之过当”，他听了以后还不太相信，因为他没有去过西方，就问了几个去过西方的人，像陈荔秋、黎莼斋，凡是去过西方的人，都说郭嵩焘讲的很对。

晚清出了一批“毕福剑”

在驻欧洲使团中，正使郭嵩焘是一个以称赞西方闻名的人，后来在国内被骂成汉奸。而他的副手刘锡鸿是一个极端保守派，整天向国内打小报告，揭露郭嵩焘称赞洋人之事，很多鸡毛蒜皮都被他拿去报告。有一次郭嵩焘参观英国的一个军事基地，当天下着雨，英国人递给郭嵩焘一把伞，他就打了。刘锡鸿马上打了个小报告，作为中国人应该有骨气，淋死都不打伞，郭嵩焘结果竟敢打洋人的伞，证明他是汉奸。

还有一次郭嵩焘应邀参观音乐会，他把桌位前的节目单拿来翻了几眼，刘锡鸿又打了个小报告，说去听洋人的音乐还不够，还要看人家的节目单，可见崇洋媚外到了什么地步。

驻美国的使团恰好相反，副使容闳是著名的开明人士，他还是中国第一个耶鲁大学的毕业生，写过《西学东渐记》。他在1860年代从耶鲁大学毕业，回国后就鼓动洋务，曾国藩、李鸿章都很欣赏他，就派他去美国做副使，正使是陈兰彬。荣闳建议中国应该派留学生到美国，于是就有了留美幼童的计划，第一批几十个小孩，到了那里先学了几年的英语，毕业以后考试进入美国的大学去学专业，这些人真的很不错，基本上都考上了，而且很多考上了很有名的大学。可是在他们刚刚进入专业学习的时候，陈兰彬就在国内打了个小报告，说容闳图谋不轨，西方正好想对我们搞和平演变，用歪门邪道影响我们，我们中国正人君子一到西方就学坏了，西方都是乌烟瘴气的世界，要赶快刹车。他这么鼓动，李鸿章和曾国藩都不太同意，但皇上支持，最后把这个事情搞黄了。

陈兰彬是极其保守的，容闳对他也是深恶痛绝，他在的回忆录中说，陈兰彬在朝堂上一谈到西方就会揎拳舞袖，把袖子撸起来要打西方人的样子。可这样一个正人君子，一个非常敌视西方的人，私底下讲的完全不一样。薛福成私下问他，说郭嵩焘“每叹西洋国政民风之美”，是不是真的？陈兰彬说的确是，西方的国政民风就是美，可是他在朝堂上讲的完全是相反的话。当时我看了这个记载以后，我都不相信这个陈荔秋就是陈兰彬，而且我问了王元化先生，王元化先生也说不是，后来实际上证明就是他。

我后来给这些人起了个名称，叫做“晚清毕福剑”，这些人在官场上讲的话，和私下讲的话是完全不一样的。陈兰彬在朝堂上一谈到西方就揎拳舞袖，但是在私下他是一个“每叹西洋国政民风之美”的人。

在清末，夸赞西方是政治不正确

刘锡鸿整天指责郭嵩焘崇洋媚外，但是刘锡鸿后来也留下了一个日记，看他的日记你会发现，这个人崇洋媚外比郭嵩焘有过之而无不及，而且他观察西方很细致。比如说，英国官有一次请他去参观监狱，刘锡鸿拒绝了，他心想，肯定是事先做过布置了，是形象工程，看不到真东西。但是他很有心，当时就把这个监狱地址记下来了。有一天他跟使馆几个人买东西，走到那儿突然提出进去看看。陪同的英国人请示了有关方面，有关方面说可以，结果他去了。他说这个监狱很人道，犯人吃得很好养得很胖，而且还训练他们一技之长，使他们出来以后有正常的谋生手段。还有一次，英国某个部门让他去参观济贫院，他也不去，说这个也事先做过布置了，但是他后来又跑去微服私访了一通，觉得真不错。他又跑到伦敦以外的地方去看了一下，后来他说英国这种设施很多，除了伦敦以外，城乡都有。

伊丽莎白以后，英国搞过制度化的扶贫，穷人可以进入济贫院，只要申请，国家就可以提供基本保障。当然，用后来的角度看是一个很低档的做法，因为当时穷人如果要得到国家救济，必须申请入院，住在自己家里是没有人管的。但是，在刘锡鸿看来，这里简直好到家了，穷人没有饭吃没有衣穿，只要申请，国家可以解决问题。而且他发现，这是英国的制度性安排，真是仁义之极端也，伦敦有，其他地方也有。他觉得英国真是一个很有趣的国家，上下同心，以礼治主，不传国事，这个地方无闲官，无游民，无上下隔阂之情，无残暴不仁之政，地方整齐肃穆，人民欢欣鼓舞，不徒以富强为能事，诚未可以匈奴、回纥待之矣。

1870年代中国和日本的关系不是很坏，两个国家彼此比较了解，到了西方他们都是东方人，可以说他们都算老乡，起码都是亚洲人。因此，他们经常串门，有一次日本公使来吃饭，和郭嵩焘聊天说，我们两个国家没有钱，国家征税，老百姓很反感，不愿意交税。你看英国，政府财政很充裕，老百姓很愿意交税，到底是为什么呢？刘锡鸿就说，那当然，英国人征税，那是老百姓选出议员在议会中决定的，我们大家都需要这个公共服务，大家当然是愿意了。这就是我们经常讲的无代表不纳税，刘锡鸿虽然没有用这个词，但是他把这个道理讲得很清楚。他说，征税去干什么，谁都不知道，而且征税也没有通过我们，当然没有人愿意交了。郭嵩焘听了以后就很惊奇，郭嵩焘在日记中说，想不到刘锡鸿还有这种见识。

刘锡鸿在自己的日记中对英国是这样的评价，可是他在朝堂上讲的是什么话呢？完全相反。所以当时中国人，在朝堂上讲这种话是比较少的，因为政治不正确容易遭受迫害，像郭嵩焘就是因为讲了这个话，结果被打了小报告，被罢官了，有些人说他是汉奸，要治他的罪，后来还是曾国藩这些人把他保下来的。

可是打他小报告这些人，实际上比他还要清楚，像刘锡鸿就是。当时还有一种人，不打小报告，但是也是闭口不谈这些敏感问题的。像李鸿章的副手张树声，这个人在思想史上没有丝毫的地位，因为他不是思想家，也没有什么著作，但是这个人是个官场老手，官当得很大，而且基本上都是在当时的通商口岸附近当大官。他当过两广总督，当过两江总督，都是在改革开放的前沿地区，他也组织人去研究洋务，而且还招募了像薛福成这样的人当他的幕僚。他虽然没有出过国，但实际上对西方也是了解的。  

但是他从来没有说过比较前卫的话，而且还说过一些很保守的话。他曾经给皇帝写奏折，说论中国声明文物高出万国之上,自强之道除练兵、造船、简器数端外,不必一一效法西人。也就是说，西方没有什么可称道的，就是能打仗，所以军事方面我们可能要学一学，其他方面就用不着学了。可是到了1884年，这个时候他得了重病，他口授了一封给皇上的遗折，这个遗折用马送到北京，送到北京时他已经死了。我们通常讲，人之将死其言也善，鸟之将亡其鸣也哀。他临死也就不用考虑当官的事了，于是讲了一番心里话，他说我们现在要向洋人学习，而且主要不是学习军事，要学体不是要学用。

现在不太宣扬的一些儒家道德，他们也认为西方做得好。比如忠孝之道，中国人据说都是孝敬父母，忠于君王。可是这些人跑到英国一看，中国人是大逆不道的人，只有英国人是真正的忠君爱国。按照这些人的说法，中国人连忠君爱国都要向西方人学。刘锡鸿就提到，英国人真是忠君，英国的国王其实没有什么权力，忠不忠于他，对实际利害没有什么关系。在这种情况下，英国人对国王是非常忠诚的。其国人奏乐诵经，众宴杂耍，也要先颂祝君主。英国王子生病了，全国人民都为王子祈祷，病好了，全国人民都感谢上帝，为王子的病愈而到教堂里去还愿，真是把刘锡鸿感动坏了。

一千年了，英国的王统始终没变

刘锡鸿注意到，英国从来没有改朝换代，从来没有发生过外姓人去夺权。英国历史上有很多王朝，诺曼王朝，一直到现在的温莎王朝。有些历史学家写文章说，英国也有改朝换代。可是，英国改朝换代和中国完全不是一回事，只要观察一下它的历史你就会发现，英国前一个王朝的最后一个君主，就是新王朝的第一个君主，实际上就是换了个王徽。就王统而言，始终没有换，只是在1066年有过一次王统更迭，从1066年一直到今天，将近一千年过去了，英国的王统始终没有变。

中国意义上的改朝换代，他们那里是没有的。如果用中国的朝代观念去看，会引起非常大的误解，比如说英国历代君王中，最知名的就是维多利亚女王了，维多利亚女王被认为是大英帝国黄金时代的象征。今天动不动谈黄金时代就是维多利亚时代，去过白金汉宫的，会看到宫殿前面就是维多利亚女王的像。维多利亚女王是汉诺威王朝的最后一代君主，她的儿子爱德华七世就换成哥达王朝了。如果按照中国人王朝更迭的眼光看，维多利亚女王，就是一个亡国之君，因为她是末代皇帝，她的儿子就换了一个王朝。为什么换呢？因为英国是一个女性也可以继承王位的国家，女性一旦传位给她的儿子，儿子喜欢用父亲的王徽，他就改了一个王徽，之后王朝就变了。实际上这和整个统治体系没有任何关系。

英国历史上最近一次改朝换代，很多英国历史学家都不一定知道。我们大概知道维多利亚女王当时的丈夫是萨克森公爵是一个德国人，他的儿子就用了萨克森公爵的王徽，所以就变成萨克森·科堡·哥达王朝了。英国人非常重视王统，王统是不能随便改变的，继承王位的人肯定是皇帝那一家子的人，当然不一定只是儿子，有时候可能是女儿，如果是女儿的话，他女儿的儿子，用我们中国话讲就是外姓人了，但是从血统来讲是没有问题的，没有其他的人去打这个主意。

中国现在把英文词Dynasty翻译成王朝，《水浒传》开篇有一句话，朱李石刘郭，梁唐晋汉周，都来十五帝，播乱五十秋。就是说50年中，中国换了5个朝代，而且这5个朝代真的是5个姓。其实还不止5个姓，因为后唐后周都是两个姓的，而且往往一改朝换代，就把前朝统治者和家属全部杀光。

但是他们不是这样，他们在乎王统，但是不在乎族属，经常有外国人当皇帝，讲确切一点叫外族人。中世纪的西方，民族国家概念是很淡的，他们经常跟外族通婚。如果你是女王，你儿子的父亲就是一个外国人，你本人可能都是在外国长大的。英国光荣革命以后，君主还是有一部分权力的，光荣革命以后几十年，当时英国好像是乔治三世，从德国来，不懂英语，那时候议会开会，国王可以参加，虽然没有决定权，但是国王的话大家还是很尊重。可是这个乔治三世听不懂英语，就不愿意出席会议。他后来几十年没有参加这个会议，于是就成了一个惯例，后来英国国王就再也不参加这个会议了，彻底成了虚君。

欧洲当时有个很常见的现象，就是有意要让外族人来当国王。当然，他必须有王统根据。像波兰历史上，大部分国王都是外部来的。一个很简单的道理，当时封建制下的诸侯是互不相下的，我也是诸侯，你也是诸侯，凭什么你管我？大家就请外面的人来管大家，这个人我们都认，和我们没有瓜葛。他们不太重视族属，或者用中国语言讲，他们并不在乎夷狄当国王。当然夷狄不是一般的夷狄，也和王统有关系。

英国人非常在乎的，除了王统以外，就是信仰。一般来讲，国王和他臣民的信仰必须是一致的，否则臣民就不太乐意。光荣革命的直接原因很简单，就是因为当时英国国王是一个天主教徒，大部分英国的新教徒不愿意接受这个国王。怎么办呢？就找了一个荷兰的执政，荷兰的执政也和英国王统有一点关系，但是远远不如当时的国王近。如果要讲血统的话，当时英国国王90%多的英格兰血统，那个荷兰执政，大概只有10%的英格兰血统，而且不会讲英语。更奇怪的是，这个人不是退休的荷兰统治者，而是在任的荷兰统治者，等于是英国人请一个在任的外国总统，去当自己的国王，就因为他是新教徒。

没有忠君观念，中国搞不成君主立宪

中国的儒家有一个长处就是重视文化，而不重视种族。中国人是不是真的是这样的？我不知道。有一些圣贤说，华夏如果不讲礼仪，就是夷狄，夷狄如果懂得礼仪，那就是华夏，这是以文化来而不是以族源来划分。可是中国历史上，没有看到一个夷狄进了华夏，然后华夏就把他请来当国王的。当然，他打进来就是另外一回事了，像蒙古人根本没有汉化，他也当了将近一百年的皇上。中国真的没有迎来一个懂得礼仪的夷狄来当国王，而英国是有的，而且几乎所有欧洲国家，好像都有这样的例子。

当然刘锡鸿没有扯到宗教，但是他注意到一点，他说英国人忠于君主是出自内心的，正是因为他们出自内心，因为英国国王是没有什么权力的，因此人们由衷的爱戴，不可能有什么实际的利益，英国国王虽无独断善举，亦能不赋予情，故国民贤以福德归之矣。

很有意思的是，凡是到过英国的人，都对这一点有兴趣。比刘锡鸿稍晚，有一个人叫张德仪，他也出使英国，也提到了这件事，而且他讲得更透。他除了与刘锡鸿有相同的感叹以外，他还认为，正因为英国的国王是虚君，无独断自主之权，故民无不尊重之，可见非位即威，乃怀其德而感其人也。他说英国国王尊重君主不是害怕君主，而是真正尊重君主，不尊重他也不会有什么太大的危险，他说这是真的忠君。

在俄国，叶利钦取缔苏共，苏联当时在人大全票通过了他的建议，尽管苏联当时的人大都是在苏联时期选出来的，几乎所有人都是共产党，但是没有人一个反对他。只有一个人站出来，说取缔苏共是不对的，违背民族的原则，也违背廉政。站出来说话的是罗伊·麦德维杰夫，是苏联最著名的持不同政见者。在勃列日涅夫时代，他被开除党籍，流放到粮站，在那里被整了几十年。戈尔巴乔夫时代刚给他平反，恢复了他的党籍，当了人大代表，过了一个多月苏联就垮台了，只有他站出来说为苏共说话。所以你说到底谁忠于苏共呢？是那些当年开除了麦德维杰夫的那些人忠于苏共吗？还是麦德维杰夫本人忠于苏共呢？

因此张德仪和刘锡鸿这些人，还是挺有眼光的，他认为即使要讲忠君爱国，讲孝顺，英国人也是典范，中国人忠君是假的，要么是害怕君主杀了我，要么是图君主给我高官厚禄。所以中国人搞不成君主立宪，是有道理的。前些年保守主义盛行，很多人都批评辛亥革命，认为辛亥革命不好，中国如果搞君主立宪就省掉很多麻烦，可以没有革命引起的那些动乱等等。但是中国能搞君主立宪吗？你看刘锡鸿和张德仪把中国人看透了，认为中国人没有忠君观念，所谓忠君严格来说是忠枪，有枪便是草头王。所以皇帝一旦手中没有了权力，就是墙倒众人推，什么汉献帝之类的，那些人日子多惨啊？

陈独秀把反爹看得比反专制还重要

那些能搞君主立宪的国家，都有个传统，这些国家的帝王，在传统时代的权力没有那么大，往往就是虚君。像日本的天皇在部分情况下没有什么实权，英国也是一样的，历史上大部分时期，国王不是虚君，但权力比中国的帝王小很多，只有在那种情况下君主立宪是有可能的，因为这些民族早就有尊重虚君的习惯了。

因此，刘锡鸿的说法是，英国人真的很忠君，又很孝顺。他还提到一件事，有一次他到英国一个公爵夫人家做客，那个公爵夫人跟他聊天，两个人谈了三个小时，公爵夫人的一个儿子是侯爵，一动不动在旁边站了三个小时，他很感动，英国人真是孝顺。其实这个侯爵已经有封地，不依赖父母，他父母也给不了他什么，而且英国法律也规定他是可以独立的，但是他还这么孝顺，可见是真的孝顺。这里讲的话是人之常情，一个人对另一个人是不是忠诚？是不是好？取决于这个人的自由选择，如果不是自由选择，基本上都是假的，被逼的忠绝不是真正的忠，被逼的孝也不是真正的孝。

五四新文化运动的时候，陈独秀这些人提倡个性解放，于是有些人就骂他们说颠覆中国传统文化，是反对孝道，给陈独秀扣了一顶“讨父仇孝”的帽子，说陈独秀仇恨孝道，挑拨父子关系。甚至有人说陈独秀鼓吹“万恶孝为首，百善淫为先”，大逆不道。

陈独秀写了一篇回复，他说我很欣赏孝道，我赞成子女和媳妇要尊重父母和翁姑，而且我也相信中国人是由衷地这么想的。既然中国人是这么想的，那么严厉的父权有什么必要保留呢？比如说，为什么我们要捍卫父要子死、子不得不死的这种权威呢？他说反过来讲，如果中国人的孝顺，并不是靠父亲可以杀了他来作为前提的，那废除了父权，怎么会影响孝顺呢？实际上，陈独秀这个逻辑跟张德仪、刘锡鸿是一样的。

当然我对陈独秀也有个批评，五四新文化运动，把反爹看的比反国家专制还要重要，这不对。中国历史上从来就没有什么父要子死子不得不死的安排，君要臣死臣不得不死倒是真的，皇上要杀任何人就可以杀，但是父亲随便杀儿子，首先皇帝是不干的。秦制的一个前提，就是剥夺了家长权，全国的人都必须爹亲娘亲不如秦始皇亲，为了秦始皇可以杀爹杀妈。但是陈独秀讲的那个道理，一点都不假。

提问：你刚才说中国在20世纪初搞不成虚君共和，但我觉得还是有可能的。

秦晖：刘锡鸿和张德仪的观察是不错的，中国历史上经常有改朝换代，而英国没有，英国人就是尊崇虚君。中国有没有人尊崇虚君？肯定有，即便皇上没权，一些死忠的人还是忠于他。如果大家都是这样的话，怎么可能改朝换代？假如说皇上的权力越变越小，老百姓还适应了这种状况，没什么权力的情况下大家仍然忠于他，当然是最好的安排。

20世纪初就很难说了。在晚清虽然大家都说搞立宪，但朝廷讲的立宪和立宪派所说完全不同。用现在学界的说法，朝廷希望搞日本式的立宪，而在野人士，包括反对革命的人士，主张的是英国式的立宪，这两个立宪是很难调和的。日本式的立宪就是天皇集权，明治维新，很多中国人认为那就是一场周秦之变，诸侯向天子归还权力。所以日本式的立宪，当然和立宪派讲的立宪相距甚远。不要以为当时双方都讲立宪，就可以谈妥，其内容是截然不同的。

贿选在理论上是搞不成的

提问：中国的民主化转型需要多长时间才能彻底完成？

秦晖：这个问题我没办法回答，我从来不做预测。历史从来不是被决定的，而是偶然的，某种意义上讲，文明的产生和进步都是小概率事件，假如你懂得一些理科，知道热力学第二定律的话，就会知道真正不以人们意志为转移的变化，都是趋向于退步的，都是趋向于所谓的混沌，即是无序的。所谓的进步，就是对熵增加的一种抗争，这些都是人们努力的结果。

历史的不确定性，恰恰为我们的行动赋予了意义。如果历史是确定的，我们现在做的事还有什么意义？如果民主是必然要到来的，我就睡一觉等着它到来，如果民主是必定不会到来的，那我们做的一切不是白搭？很多事情是我们努力了就有可能，不努力就没可能。

至于民众素质论，则是假命题，是陷入先有鸡还是先有蛋的争论。不管怎样，首先要讲你能够改变什么？比如制度可以改变，人种就很难改变，所以只能通过改变制度来提高素质，而不是通过改变素质去改变这些规则的安排，因为素质高低要有个判断标准。

几年前我去台湾恰逢五都选举，五都选举包括里长选举。在台中我碰到一位里长侯选人，他说，台湾人素质真低，一点信用都没有，我在那里给他们发了红包，他们都答应要选我，结果投票时都不选我。后来我就想，这些人如果“素质高”了，那民主可能搞得成吗？相对而言，民主是最不依靠素质的，因为所有人都是为自己投票的。所谓圣贤选民可能有，但是肯定很少，你不能指望一个国家的民众都是圣贤。所有民众投票都是为了自己，比如穷人愿意选择一个搞福利的，他需要有多高素质才能作出这样的判断呢？他完全从自己出发。

选举过程中有贿选的，有人就用一瓶酒就把你的票给买了，他用选票换一瓶酒，和用选票换一种有利于他的制度，这在素质上是没有区别的，都是一种自私的行为。穷人选择高福利不见得多么大公无私，而是从自己的需要去考虑。真正的区别在于，他相不相信这个选票有用。

假如我知道这个选举是真的，你给我酒我还是会喝，投不投你的票就是另当别论了，因为我“素质低”。贿选这个事，理论上是搞不成的，为什么呢？用经济学的角度讲，它有一个信息不对称的问题。我送给你一瓶酒我是知道的，但是我投没投你的票，你是不知道的，我完全可以喝你的酒，又不给你投票。你就算有权力查，也查不了那么多，所以贿选从来不是因为老百姓素质低造成的。（注：文章为秦晖于北京东书房大讲堂的发言，凤凰网主笔张弘整理）