丛日云：走出帝制与个人解放

前不久，著名学者秦晖的著作《走出帝制》（群言出版社出版）。本书堪称秦晖版的中国近代史，并且对于困扰中国两千多年的秦制提出了独特的见解。11月2日，本书的座谈会举行，中国政法大学教授丛日云与会发言评论，秦晖现场回应了丛日云的意见。

《走出帝制》里面涉及到革命与改良、共和与立宪、西化与现代化、救亡与启蒙、儒与法、中学与西学、殖民与独立、“日本式自由主义”与“俄国式社会主义”等等，这些现代史的宏大问题，统括在“从帝制走向共和”的名下。我的疑问是，中国现代化进程和目标，是不是“走出帝制”就能概括得了？中国现代化的起点或者背景是什么？怎么来估价传统社会？现代化的目标是什么？走向目标的途径是什么？最重要的，在这个过程中，依次要经过哪些历史阶梯或逻辑环节？

知道我们现在处在什么位置，才能够有一个可靠的评价标准或坐标系，评价历史上那些事件、那些行为。就如一个人的成长过程一样，从婴儿到儿童，从少年到青年直到老年，现代化过程可能有各种各样的方式和途径、模式，但是最基本的逻辑环节是不能跳跃的。

要区分两种不同的共同体

秦晖老师在《走出帝制》中引用了马克思的一段话：越往前追溯历史，个人就越表现为不独立，从属于较大的共同体。我与秦晖老师一样，认为这个说法符合历史发展过程。梅因用“由身份到契约”来概括历史进步，也是这个意思。

但是，不管马克思还是梅因都没有回答一个问题，就是几千年来的人类历史上，个人是怎样成长的？个人在不同历史时期所依附的共同体都是什么样的共同体？个人与共同体的关系有没有过变化？这个具体的情况马克思和梅因都没有讲。马克思罗列了若干古代的共同体，然后，现代的个人就是从这些共同体当中解放出来了，个人成为原子化的个人。梅因就是笼统地说由身份走向契约，所有过去的等级社会、身份共同体都在里面了。至于说，在中国传统社会，个人所依附的共同体与西方有何不同，那更不是他们能够考虑的问题了。

按秦老师的论述，在新文化运动时期，中国人从日本那里引进了针对小共同体的个人主义。结果最后走入了一个误区，使中国人最后投入了苏俄式的社会主义。由日本式的针对小共同体的个人主义走向苏俄式的社会主义，这之间没有多大差别，就是说，没有多大的跳跃，相对比较容易实现过渡。

这个论述很有新意，像秦老师的大量文字一样，令人茅塞顿开。不过，我对秦老师进一步的分析持保留态度。秦老师认为，这是当时思想家们在选择上的失误，因为日本的现代化是要走出周制，而中国的现代化是要走出秦制，中国需要的不是日本式的针对小共同体的个人主义，而是西方正宗的针对大共同体（国家）的个人主义。秦老师把从日本引来的个人主义称为“伪个人主义”，将其与西方的“原版的个人主义”对立起来，在这点上，我有不同的想法。

首先，秦老师这个认识确实很重要，我想了想，在西方好像也没有一个成熟的理论区分这两种个人主义：一种是针对小共同体的个人主义，还有一种是针对民族国家的个人主义。前一个是说从小共同体中解放出来获得独立，后一个是从国家权力下面解放出来，在国家权力和个人权利之间划出一条界限，抵御国家权力的侵犯，维护个人的权利和自由。西方没有哪一个思想家明确地区分过这两者。它与贡斯当的两种自由也不对应，因为贡斯当所说的个人自由仍然是针对国家的。哈耶克批判过德国传统中的对个性狂热崇拜的个人主义，与这个有交叉，但也不是一回事。

我在想，对这两种个人主义，秦老师是否再考虑给命个名？   

个人走出家族、投抱国家是进步

无论中国还是西方的传统社会，个人都依附于某种天然的共同体，包括以血缘为主要纽带的天然共同体和拟制的血缘共同体。最初的人类连自我意识都没有，或者自我意识非常之弱，个人完全融于天然的共同体里面。那个共同体就是氏族、部落，比部落高一级的部族或者部落联盟等等。这是最初阶段，完全没有个人的独立。

接下来。当国家产生后，国家就分享了个人的认同和忠诚，削弱了个人对部落、氏族等天然的血缘共同体的认同与忠诚。这个进程，中外都是一样的。有了国家之后，氏族和部落就由贵族来代表，个人与部落的关系演变成“个人——贵族——国家”的关系。秦老师讲的“周秦之变”是削弱了贵族，没有了贵族，社会的基本单元或小共同体就是家庭或家族。部落和贵族这个中间层被除掉了，无数的小共同体被官僚制整合进国家之中。社会组织向两极分化，一极是强大的国家，另一极由是基层的无数的家庭或家族。其他中间组织也有，但作用有限，一般是辅助性的。

但是，西方的情形和中国有所不同。希腊罗马略去不说，到中世纪的时候，西方社会是多元的，由于这种多元性，人们对国家和家族的依附被削弱了。中国主要是两极，一极是小共同体家族，一极是大共同体国家。传统儒家伦理的核心，一个忠，一个孝，对应的就是这两个共同体。但西方不是这样。西方与国家并列的还有教会。人们对教会的认同感或依附超过国家。此外，在社会领域里家庭或家族外，还有庄园（领主）、马尔克公社、城市、行会等其他类型的共同体。

抛开基督教因素，可以说，中世纪西欧人与共同体的关系，与日本明治维新前的情况比较接近。但问题是，基督教给西方社会个人与共同体的关系带来了至关重要的变化。教会首先是一个世俗结构，它包揽了信徒的宗教生活。也就是说，在宗教生活方面，欧洲人依附于教会。与此同时，基督教信仰创造了一个虚拟的基督徒共同体，每个基督徒作为一个灵性的存在，组成了精神的共同体，在这个共同体里，每个人只依附于上帝，所有信徒是独立和平等的。

在这个精神的共同体里，人们摆脱了各种世俗共同体对它的束缚，人的个体化有精神领域里实现了。独立、自由、平等的个体精神组成一个共同体，只依附于一个至高无上的权力——上帝。这样一种信仰和宗教生活，削弱了西方人对各种世俗共同体——无论大共同体还是小共同体——的依附和认同。

接下来的变革也有和中国相似的地方，就是秦老师讲到的，中国新文化运动受西方文化的影响，直接从日本学来的针对小共同体的个人主义进来了，使中国人开始有了自我意识。个人意识萌发，追求个性的解放，个体化的人开始形成和出现。它最初从小共同体当中获得了解放，比如自由恋爱、婚姻自主、男女平等。在中国，最初的个人觉醒，主要针对的是家庭和家族，然后，他们会投入到国家的怀抱。秦老师认为这是一个误区，走了弯路，而在我看来，这是一个正常的发展，是个人解放和成长的第一步，也是实实在在的一步。

个人解放，中西方有共同的过程

秦老师认为，中国传统社会的核心特征是秦制，对人的最大压迫也是秦制。日本没有秦制，家族也不如中国发达，所以个人解放主要针对贵族（藩主），在中国，应该针对秦制才对路。

其实，西方的个人解放，最初也没有秦制，个人针对的主要是教会，从教会的束缚下获得解放。这就是文艺复兴到宗教改革时期的内容。与日本和中国一样，最初从教会里面解放出来的个人，追求思想解放、个性解放、个人生活自主的人，也投入到了民族国家和王权的怀抱，那时候西欧盛行的也是一种国家主义。

这个时期人们要求个性解放和自由，将矛头主要针对教会，是因为教会承担了在中国主要由家庭承担的一些职能。当然，如果仔细说来，西方社会个人解放是多元的渠道，比如农奴从领主的束缚下解放出来，获得了独立，成了自由农民；或进了城，成了自由市民，摆脱了原来对庄园主、领主的人身依附，这是一种渠道。城市兴起也是一种渠道，与农村的庄园相比，城市是一种以个体为基本单元、以契约为主要纽带的人为共同体。

文艺复兴运动中的人文主义，就是最初的个人主义，或个人主义的最初形态，它表达的是人们对个性自由的要求。而宗教改革是使教徒从教会权力的束缚下解放出来，其信仰和宗教生活不再接受教会权威的支配。总之，这个时期西方人的初步解放，是要求个性自由，个人在社会生活、宗教和文化领域的某种初步的自由。当然不能说他们也是针对小共同体，因为教会不是小共同体，但他们针对的也是非国家的、国家以外的、主要支配人们社会文化生活的共同体，这与中国的情况是一样的。

同样，西方人从这些共同体中解放出来的最初结果，也是转而依附于民族国家，依附于王权。因为刚解放出来的个人仍然是软弱的，他要借助于国家的力量，同时也有一种精神需求，在更大的共同体中找到归宿，获得坚实的依靠。西方人又经过了二三百年，才开始感受到国家的压迫，个人与国家权力的冲突才突显出来，人们才开始要求政治法律意义上的人权和自由，针对国家的个人主义才出现。中国也得有这么一个过程，并不是选择的失误或者犯了一个错误。

中国人站起来了吗？

此外，我觉得秦老师这本书还有一个没有完成的任务，就是把作为个体的中国人觉醒、成长和走向成熟的过程疏理出来，这是走出帝制或走向现代的最扎实的步伐。

秦老师在书中系统论述了中国人民站起来的过程，特别是在这个过程中，北洋政府和民国政府的贡献。按秦老师的解释，毛泽东说的这句话，在当时的语境下，讲的是中国人民摆脱了专制、获得了自由民主从而站起来了，后来被解释为中华民族对外获得了独立、解放，站起来了。我觉得这两个意思应该都有。无论从哪个意义上理解，抛开“中国人是何时站起来的”这个问题不说，这句话讲的都是中国人作为整体的独立解放，而不是个体的独立解放。

作为个体的中国人，怎样才算站起来了？他的个性得到解放和充分的伸展，形成独立的成熟的政治人格，他的个人权利得到充分的保障，作为国家的主人，他有权充分参与国家的公共事务，这样才算站起来了。在现代化的过程，中国人从小共同体中解放出来后，下一个任务就是从大共同体当中解放出来，建立民主和宪政，获得个人的自由和人权，这就是下一步的任务。

不能说民主宪政是现代化的最终目标，就抹煞此前个人解放的意义，那个解放是民主宪政的准备阶段。

国共两党继承五四传统，理论上都承认和支持个人从小共同体当中获得解放。然后，就有了分歧。国民党讲的是，从小共同体中得到解放的个人要投入国家、民族的怀抱；共产党讲的是，要融入人民、阶级的共同体，投入政党和领袖的怀抱。这个怀抱就更紧密些。结果，那个时代出现了新的对个人的压抑。

在这个背景下，改革开放之后的三十多年，中国社会又重新开始了个人解放的历程，针对小共同体的个人主义又得到进一步发展。比起新文化运动，个性的解放无疑更加广泛和深化了。今天的中国，针对小共同体的个人主义快完成它的历史使命了，在社会文化和精神生活领域，国家权力已经大规模的后退，而传统社会的其他束缚也大部分失效了。社会已经相当开放，人们也享有相当程度的自由。个人生活不光很现代，甚至有浓浓的后现代意味了。

但是，我们看到，尽情展现个性自由的国人，整体上对政治自由的要求仍然不高。新文化运动已经百年，仍然是这种状况，我们就没有理由要求百年前的国人会理解针对国家的个人主义并与其产生共鸣。

针对小共同体的个人主义，在西方也没有一种政治哲学来表达。它就是一种态度、价值观念，也是一种生活方式和行为方式。它主要体现在文学艺术和宗教神学思想当中。但它是个人觉醒的第一阶段，这是普遍现象。接下来，从小共同体当中独立出来的个人进一步成长，就会感受到国家权力对他的束缚、压迫和侵犯，他要站起来维护他的权利和尊严。

秦老师清晰地阐述了中华民族站起来的过程，还需要再将作为个体的中国人站起来的过程进行一个疏理，从清末到民国，在这个路线上，我们获得了哪些进步，还有什么未竟之业？

交流

秦晖：五四强调的是个性自由，家族束缚被夸大

我很感谢提出的不同意见，让我得到真正有启发性的东西。

一个是丛兄讲的关于摆脱共同体的顺序问题，我觉得这的确是个很大的问题，这一点我跟您没有太大的区别，现代化最本质的一条就是个人的独立。我认为五四强调的不是民主而是个性自由，在这点上，我认为五四的方向应该坚持。

但是你刚才讲的顺序我是有点怀疑的，西方的确是这样，因为西方原来是走出封建制，日本也是这样，走出周制肯定要有市民与王权的联盟，这点也是我们英国史观的一个缺陷。

怎么解释英国的宪政，历来就有两种观点，一种就是所谓的辉格史观，比较强调市民的作用，还有一种托利史观，强调贵族的作用。现在“1215年大宪章”炒得很热。马克思对近代化的描述也是受到辉格史观的影响，但是现在托利史观是主流，一讲就是1215年，1215年当然是贵族权力最大的时候，但是贵族权力最大就是刚才你讲的，个人依附于贵族的现象很严重，也是经典农奴制时代。英国经典农奴制时代也是在这个时期，后来经历了多铎时期的王权上升、亨利八世的改革，很多方面颠覆了大宪章，所以大宪章不断地又重提。其实国王不愿意接受这个，而且只要有条件就突破，这个突破不见得就没有意义，因为英国如果一直是农奴制状态下，就不可能所谓的中间等级的存在。

我认为中间等级这个概念在西欧的意义上才有价值，因为所谓的中间等级不是穷人和富人之间的中间等级，也不是无产阶级和有产阶级之间的中间等级，中间等级在中世纪晚期之所以重要，是因为它是主人和奴才之间的中间等级，也就是他既不是奴才也不是主人的那些人，他自己没有农奴，他自己也不是农奴，就是那种人。

那种人是什么？是第三等级，直接和国家打交道，要向国家纳税，所以后来又叫作“纳税的第三等级”。这个等级的产生毫无疑问和王权的成长有关系，因为王权成长以后这些人就归国家，不归领主，如果还是停留在1215年的状况，王权的确不存在，中间等级哪有？市民也不会存在，那就是属于一部分是主人，一部分是农奴的状态。

所以我觉得对于西方来讲，因为走出现代化是个性独立，个性独立在西方面临最大障碍就是小共同体的约束。这里我讲的小共同体包含了贵族制，你刚才讲的小共同体只是家庭，其实我觉得家庭和贵族制有一点很类似：都是一种熟人共同体，我的主人的主人不是我的主人，我只认和我直接打交道的主人，这个主人和我之间有人际交往，如孟尝君和毛遂一样。

帝制最大的一点就是他的主人，就是元朝那句话“天高皇帝远，民少相公多，一日三遍打，不反待如何。”皇帝和我之间没有任何情感联系，皇帝靠官员来管我，可我不是官员的奴才，我是皇上的奴才。官员也是奴才，官员和我都是皇上的奴才，只不过皇上宠信官员不宠信我。

讲得简单点，秦制是一个大领主不能直接管小领主，所以用受宠的奴才去管那些不受宠的奴才，这个制度的不人道远远超过主人直接管理奴才的制度。因为主人管理奴才而且又是世世代代的在一起，的确有一种马克思讲的“温情脉脉的家庭面纱”，所以中世纪和周制后来被人在道德上美化得很厉害，不是一点理由都没有，那种制度可以包括那种道德，包括孔孟之道，但秦制没有，秦制是赤裸裸的强盗政治，后来因为要掩盖强盗政治，讲了很多仁义道德的东西，但是仁义道德和这套东西有本质的冲突，所以才会产生西方那一套来了以后，那些人马上觉得中国那套是不仁不义的，西方是仁义的，符合孔孟之道。

但又不能不承认，秦制的确非常之有效，在近代现代民主没有产生之前，如果仅仅在帝制和贵族制之间进行较量，贵族制没有打得过帝制的，中国是这样，西方也是这样。查理大帝牛是因为他面对的也是领主制国家，只要碰到秦制的就不行。波兰以前和俄罗斯打仗老打赢，因为波兰文化、技术比俄罗斯强，后来俄罗斯搞成沙皇式、中央集权后仍然比波兰落后，波兰到1917年依然是俄罗斯帝国中最先进的地方，不管识字率还是工业化水平，但是就是文明打不过野蛮。

德国也一样，德国最发达最现代化的是萨克森，萨克森就打不过普鲁士，打不过普鲁士的原因是普鲁士野蛮。所以在宪政民主没有产生之前，你奈何不了它。但是宪政民主一来以后，帝制败在宪政民主制度以下，那个道德合法性马上就被解构了。这个是不可忽视的。

从小共同体里解放出来投奔大共同体，包括日本、欧洲这样做都是合乎逻辑的，因为人不可能一下子独立，这一点我是相信的，人不可能一下子和所有的共同体都决裂。而且一盘散沙的人是没有任何力量对抗任何共同体的。

所以独立的过程、人们摆脱束缚体的过程，只能从危害最大的共同体开始。而欧洲、日本危害最大的都是小共同体，中国危害最大的就是秦制。但是假如人真的要独立，当然只能选择在一个历史时段和一个共同体联盟，对付对他来讲危害最大的共同体。在封建制条件下需要有市民和王权的联盟，首先摆脱贵族再说，或者首先摆脱了小共同体再说。

在中国，戊戌变法以前就是和周制的联盟，那些人整天用儒家那套话语去抨击秦制，去说秦制怎么怎么不行。但是这里有一条，我刚才讲的逻辑不是必然性，因为不管是市民与王权还是市民与周制的联盟，都有一个到底是王权玩了市民，还是市民玩了王权的问题，市民和王权的联盟，有时候不见得战胜贵族以后对市民有好处，战胜了贵族以后，也许搞成秦制式的老大帝国。西班牙就是例子，西班牙王权打败贵族也是得到市民支持的，但是王权战胜贵族在西班牙并没有导致市民的成长，反而市民衰落得比以前还厉害。

中国也是一样，你不能排除它和周制联盟最后闹出一个真正的领主制，闹出领主林立，那当然不是我们希望看到的现象。不过你也可以说不是市民利用了小共同体，而是小共同体利用了市民，所以这里面有很多操作性的问题。

所谓的启蒙转向，其实不是在五四的时候发生的，而是在戊戌到五四之间发生的。假如启蒙如果只引入民主、共和，辛亥以前就引入了，否则怎么会有辛亥？如果中国人不知道民主共和，就不可能有辛亥。但五四个性解放，个性解放直接冲击的是孔孟，和语言是否激烈没有关系，因为儒家就是讲小共同体的本位。

日本的个性解放，的确是从摆脱小共同体本位开始的。包括福泽谕吉这些的人就是这样的，一方面讲忠君，一方面又讲自由。当然日本家族没中国这么发达，是所谓的藩主。原来的五四也是这样，就认自己的主人。所谓的明治维新，无非就是解决了这些人都认天皇。这些东西对中国的影响很大，而且不是从五四开始。

至于五四的个性解放，也有冲着国家的一面，首先无政府主义在五四前后很发达。但是这里我要讲，五四时候的无政府主义，政治哲学家早就讲过，有两种类型，一种类型是所谓的无政府，我可以不服从国家，但是我要服从革命，要服从所谓的党或者服从人民，实际上就是民粹主义。这个民粹主义的无政府主义是扼杀个性的。

还有一种无政府主义是诺齐克式的无政府主义，这种无政府主义是乌托邦，但是彻底的自由主义或者自由放任主义。这两种区别很大。当时的中国，无政府主义还是人民本位的主义，还是一种大共同体的本位，这个大共同体本位不忠于国家，而是忠于人民。国家和人民的区别在很多当时的人那里，在于这个国家是不是我领导的，在我没有领导之前，这个国家应该忠于人民，人民是由我代表的，我夺取了政权，你就要忠于国家。

丛日云：个人独立解放不是理性的算计过程

秦老师说个人要独立要解放，首先一定会针对危害他最大的那个共同体，我觉得这个说法可能不成立。个人独立和解放的过程，不是这样一种理性的算计过程。个人萌发、有了初步的自我意识、个性伸展的欲求之后，首先面对的一定是最初直接束缚他的共同体，最切近的共同体，而国家较为遥远、抽象。

个人独立最初产生的要求，主要是与小共同体发生冲突，也受到小共同体的束缚。他想伸展一下个性，受到社会习俗的束缚，而小共同体是社会习俗的守护者。个人最初为了从天然的小共同体中独立出来，与其权威相对抗，就要求助和依附于更大的、更遥远的、部分地属于人为的虚拟共同体，就是国家、民族、人民。

所以，从小共同体中独立出来的个人，将其情感投注于作为这个大共同体象征性代表的国王（西欧）、天皇（日本）和领袖（中国），是一个自然的过程。娜拉出走了，摆脱了夫权、父权、族权，却投入国家或领袖的怀抱，是很自然的，因为在这个阶段，他还不具有真正独立、成熟的政治人格。（凤凰网主笔张弘根据会议发言整理）