葭森健介：因喜欢三国演义学历史的态度有问题

嘉宾简介：葭森健介（1953-），日本中国史研究学者，德岛大学综合科学学部教授、日本德岛县日中友好协会会长、日本魏晋南北朝史学会副会长。主要研究对象是中国近世史、内藤湖南研究和六朝史。1977年毕业于日本埼玉大学教养学部教养学科，师从沟口雄三先生。1977-1982年师从谷川道雄先生，就读于名古屋大学，专攻东洋史。代表文章有：《晋宋革命と江南社会》、《漢学から東洋史へ : 日本近代史学における内藤湖南の位置》。著有《安世高》（角川书店，2001年）一书。2015年9月，葭森先生应邀到南京师范大学历史系作题为“通过中国来思考世界——谷川道雄与沟口雄三对下一代的期望”的讲演。利用这个难得的机会，我们与葭森先生进行了一次访谈。

本文系凤凰网历史频道特约通信员在南京师范大学李济沧教授帮助下与葭森健介教授对谈文字实录，采访：徐宇，整理翻译：范佳、徐宇、过超

凤凰历史：葭森先生您好！本次采访主要想请您谈一谈个人治学方面的一些经历和经验。我想中国的学者，特别是和先生您研究领域相关的学者和同学，对此是非常感兴趣的。请问是什么原因促使您选择了从事东洋史研究呢？

葭森健介：我最开始的时候没有想到会从事文科类的工作，中学时候我被分在理科班级。那时候的日本，正好处于经济高速发展的时代，科学技术的发展非常重要。整个国家对理数科的人才需求很大，专门设有建设理科人才的工程。我是数理科的二期学生，在人们眼里，将来一定是从事科学技术工作的。可是不知为什么，科学技术这类东西总让我感到困惑。正好在那个时候，日本出现了公害问题，三废，大气、水等环境问题开始显露出来。这些让我明白科学技术也有它的弊端。经过深思熟虑，我决定从理科系转入文科系。进入文科系又学习什么呢？我想到了经济。但它也是欧美体系的一部分，我当时一直在思考，欧美体系就一定是正确的吗？于是乎左思右想，欧美思想体系之外的，那就是中国了，就这样我对中国产生了兴趣。因为想要研究中国，进入大学之后，我首先读了十本关于中国历史的书籍。第二本是西嶋定生先生的书，第三本呢，是川胜义雄先生的著作。一直读呀读，对川胜先生的书喜欢得不得了。我就是从这个时候开始决心从事中国史研究的。川胜先生的书写得饱满有力，从他的书里，我知道了川胜先生的同僚谷川道雄先生。谷川先生后来成为我的老师，也是李济沧先生的老师。（笑）谷川先生所思考的不仅仅是历史，不只是那个时代的问题，他的思考范围很广泛。于是，我就这样走上了研究历史的道路。因为最初没有限定研究题目，所以乍一要研究历史，我就选择了魏晋南北朝这个时期。现在想起，大概是因为那时很喜欢《三国演义》这本小说的缘故吧。（笑）

李济沧：那时候是七十年代前期吧。

葭森健介：对，是七十年代前期。

凤凰历史：葭森先生可以同我们分享一下您开始历史学学习时,和现在的学生相比有何不同呢？比如现在的学生每天都要使用手机，用电脑浏览网页什么的。

葭森健介：我们那时候是没有手机的。读书，读纸质的书，是最重要的事情。还有一点，那时候中国和日本的学术之间基本上没有什么交流。因为没有交流，所以对中国完全没有了解，我们做学生的时候也没有来过中国。有时候会想象，中国是个什么样的国家呢？通过报纸得到很有限的一些信息，因此误解也很多。那时候是苏联时代，在日本的舆论宣传中，共产党都是坏蛋（笑）。所以，在这种大背景下，我们只觉得中国和美国、苏联一样，是很大的国家。就是在这种很粗浅的认识下，我开始学习并逐渐了解中国的。我们这一代人的大学时代，也就是上个世纪六七十时代，可以说出现了众多杰出的学者。他们似乎有一个共性，就是都对现实社会持批判的态度，自然地，这种批判精神也影响到了我们。例如我们会常常思考，如今的社会为何如此奇怪、畸形呢？通过学习历史我们或许能够找到答案。这是我们那个时代学习历史的出发点。还有一点，我们那时候，有关中国农民起义的研究很热门，所以我们那一级的同学们，大家的毕业论文很多都是关于农民起义的。比如井上徹，现在的大阪市立大学副校长，他的论文就是写农民叛乱（起义）的。我们处在那样一个社会转型期，并且对历史这门学科又充满兴趣，这就是我们学习的动机吧。

凤凰历史：我们知道谷川道雄和沟口雄三先生是您的老师。谷川先生从事魏晋南北朝的研究，而沟口先生从事的是中国近代思想史方面的工作。您认为两位学者的治学特色分别是什么？

葭森健介：二位先生的研究课题尽管不一样，但还是有共性的。作为日本人，应该怎样看待中国？这个问题从古至今就一直困扰着我们。我们是外国人，而不是作为中国人去研究中国。那么，日本人研究中国的意义在哪里？为什么我们必须研究中国呢？这就是谷川先生、沟口先生谋求解决的问题。我从沟口先生那里学到的的是，做这些研究的意义，即为什么要研究中国历史？谷川先生则教给我应该如何做具体的研究。二位先生的研究领域不同，但考虑的问题却是相同的。具体来说，他们研究的课题不同，但是态度，研究的态度，我以为是一致的。还有一点，二位先生都在思索日本的社会为何这一问题。也就是在研究中国的同时，深刻反思日本的社会。他们认为，要想了解日本，仅仅只研究日本那是远远不够的。要说什么对我产生深刻印象的话，那就是二位先生所展示的这种研究态度和宏大的思考体系了。

凤凰历史：对您影响深远的中国学者有哪些呢？

葭森健介：对我影响最深的应该是唐长孺先生。此外在研究中，经常参考的是北京大学田余庆先生的著作。我和田先生见过面也有过交谈。我是和谷川先生一起在京都与田先生见的面，那时田先生和我谈了很多自己的研究心得，令我受益匪浅。不过，我在撰写硕士毕业论文的时候，主要参考的是唐长孺先生的论文。就现在来看，唐先生对我的影响应该是最大的。当然还有陈寅恪（ke）先生有关民族问题的论文。

李济沧：中国人一般说陈寅恪（que）（笑）。

葭森健介：日本学者研究六朝，当然要读陈先生的论文。此外，我还读过朱大渭先生的论文，没想到后来还见到了本人，有过一番交谈。从朱先生的论文那里，我也受到很多启发。不过从总体看来，还是唐长孺先生的观点与谷川先生以及我们这一代日本学人的观点最为接近。例如，从江南社会的角度来思考六朝的历史。也就是说，针对国家制度，除了研究制度以外，还应分析社会的变革及其影响。从这一层面来讲，唐长孺先生与谷川先生以及京都学派的学者在思路上是非常相似的。

李济沧：在这一点上，恐怕也与东京方面的研究者有所不同吧？

葭森健介：东京方面的学者一般认为，所谓国家制度，首先要考虑制度本身，但是谷川先生却主张从民众的生活来考虑。在我看来，这正是谷川先生和唐先生最为相似的地方。唐先生的许多学生也都是从这一角度开展研究的，例如李先生的父亲李文澜先生就是其中一位。

凤凰历史：您曾经在一篇论文中指出日本学术界有关六朝贵族的概念可能源于欧洲文明史观。我们想知道，日本学界对这一观点有没有什么回应？或者还有其他的意见吗？

葭森健介：其实，除此以外好像没有其他的观点。为何这样说呢，基佐的思想是在近代历史研究的初期阶段，也就是所谓历史学的开端时期出现的，他的那本书，在日本传播得非常快。福泽谕吉在自己著作中就有关于基佐的文明开化的思想。与福泽谕吉不同，内藤湖南是持反对态度的。那么内藤湖南到底在抵制什么呢？这是我们一直在研究的。还有就是所谓的封建（feudalism）。这是欧洲中世纪出现的词语。无论黑格尔还是马克思，许多学者都使用这个词。大家所熟知的“封建主义”，也是欧洲才有的概念。最初出现封建（feudalism）一词的书是哪一本呢？就是基佐的《欧罗巴文明史》。欧洲中世纪出现的是封建制度，最初介绍这一点的就是这本书。之后福泽谕吉将它的影响范围扩大，基佐的观点也就越来越被人们所接受。褔泽谕吉是这样考虑的，即欧洲是从封建主义发展来的，那么日本也应该是从封建主义发展而来。对此，内藤湖南针锋相对地认为日本并不遵循这个规律。他认为历史这个东西，并不是不断地循环往复的，而是有一个前进发展的过程。这是内藤湖南的看法。中国有中世，日本也有中世，那么，和欧陆的封建主义相较，中国的中世有何不同呢？这就是我在那篇论文里提到的六朝时期的贵族政治。不明白这一点不行，黑格尔，马克思这些人呢，传到中国已经是相当晚的时候了。很多人都觉得，按顺序来说，从马克思开始，历史学才真正开始。没有马克思，所谓的封建制度也就无从谈起。同样的话语，福泽谕吉也说出来了，他不仅说出来了，还在他的书里表达出来了。自他开始，所谓历史学的历史才真正开始。所以我觉得不从这个原点出发进行研究是不行的。

李济沧：这是葭森先生您的观点。那么其他学者呢？他们也是这么认为的吗？

葭森健介：似乎还没看到其他学者有类似的观点。而且就六朝贵族制度的研究而言，从日本近代历史学研究的脉络之中寻其渊源的，现在也就是渡边先生和我了。

凤凰历史：在目前中国中古史研究中，您认为中日两国学者关注的问题是否有差异？如果有，造成这种差异的根源在哪里呢？

葭森健介：除我之外的日本学者，与中国学者几乎一样，研究的方法也好，研究的课题也罢，都差不多。举例来说，魏晋南北朝目前最热门的研究就是长沙吴简，像那样的文献资料，中国和日本都在研究。还有石刻资料，在这些上面，大家的关注点都是相同的，看法也大致相同。再如对制度，恐怕现在的中日年轻学者们的课题大致都是相同的，研究的方法也没有差异。从我个人的研究来看，我与中国学者的区别，同我与日本学者之间的区别是一样的。

凤凰历史：那么您现在主要的研究课题是什么呢？

葭森健介：现在的话，主要是史学史，以及内藤湖南研究。研究的范围当然以魏晋南北朝为主，或者说汉唐之间，更广义一点的话，从汉代到宋代，至于能坚持多少年，这个可说不定。（笑）现在有很多年轻学者从事着这些方面的研究，这方面的确是后继有人。但是，魏晋南北朝究竟是个什么样的时代，这一问题始终是我继续研究的动力所在。

凤凰历史：根据您的治学经验，您认为研究魏晋南北朝史时在研读史料和解决问题时，最需要注意哪些问题？

葭森健介：最重要的是，不要用自己这个时代的感受套用在读史之中。比如说看史料，字都是一样的，但现代人读的感受和古人的感受，肯定不一样。我的前辈安田二郎[6]先生曾说，要读懂史料作者的心，也就是为什么要写这些，究竟是在怎样一种心情下书写的？如果不能体会作者的心情，单以现代人的观念生搬硬套，那就只能是从史料的夹缝中截取一些片段，然后写成所谓的论文。如果这样的话，是永远无法理解作者的心。魏晋南北朝时期的人，肯定是和现代人不一样的，写作者们的心情自然也是不一样的，这一点很重要。要读懂作者的心，除了一遍一遍反反复复的阅读以外，是没有其他方法的。谷川先生正是这样教导我的，这也是我们那些伟大的先辈一直在小心守护的东西。现在的学生，论文题目或许早就定好，然而究竟读了多少史料呢，这个是很成问题的。我的建议是尽量通读史料，电子版也行，检索也很方便。然而，如果只是为了写论文而去选择性地阅读史料，这是根本看不到时代全貌的。希望你们做研究的时候能够避免这些。

我一直在想，怎样把对古代中国的研究同当代中国研究相结合起来。与此同时，研究外国历史，也要考虑自己本国的状况。也就是说，无论什么地方的历史，日本的也好，中国的也好，韩国的也好，学习他国历史的同时，都要注意与学习本国历史结合起来，要对一切的历史充满兴趣。假若我是研究中国史的学者，却不了解日本的历史，对韩国的历史也全然不知，对欧美的历史也以一概不知，这样是不行的。还有一点，比如研究魏晋南北朝，但是对汉代，对先秦、唐代、宋代茫然不知，问他为什么学习魏晋南北朝，回答说是因为喜欢三国演义。这样的态度，显然是有问题的。也就是不多学习，不扩大视野，到头来或许连自己研究的课题是什么都不知道。年轻的学生们，写论文的时候，好像没有很多时间去看其他时代的历史，这一点希望能加以注意。现在的年轻人可能不只是读书，他们还有机会用眼睛去发现去感受。比如日本人学习中国史，就应该来中国，看看现在中国和中国人，然后再结合文献去感受历史。有了这样的感受和经历，写下来的文字肯定是会有感染力的。我一直在努力阅读，但说实在的，我是在用日本人的头脑学习中国历史，这当然与年轻的时候没有机会来中国有关。现在不一样了，现在学习中国史的日本人，一定要来中国，要亲身体验一下中国的社会。同样的道理，学习本国历史的中国人，也应该多出去走走，也许在自己的国家觉得理所应当的事情，在其他国家会感受到一种不可思议。这种感受对历史研究至关重要。