顾銮斋：中世纪的西方国王为何无法凌驾于法律之上？

没有基督教思想理论 西方宪政体制的形成是难以想象的

顾銮斋：基督教当然有专制、黑暗和压抑人性的一面。这点，我在书中已经做了分析。但相比这些负面的材料，它的基本的方面是进步的、积极的、宪政的。特别是当我们将这种专权倾向置于漫长的教会史中进行纵向考察，并同时置于王权的参照系中予以横向考量的时候，我们就会发现，教皇的权力常态并不是专制的，而是宪政的。即使在教皇权力呈现明显的专制倾向时，也总有一些异己的力量予以制衡，王权自不待言，就是教皇属下的各级教职，也常常依据教会传统和教会法规予以抵制和阻止。甚至通过分裂教权加强王权的方式达到限制教皇权力的目的。与此同时，教会先后在罗马、拉特兰多次召开宗教会议，重申教会法的基本精神并确立了新的基本原则：宗教大会有权代表教会；教皇权力必须接受大会法规的约束；宗教大会高于教皇权威；教皇不是专制君主，在某种意义上只是宪政统治者。西方文化中的“同意”因子、教会体制中的选举与法治传统，都大体得到了教皇的坚持、传承和发扬。教皇如此，教皇之下上至红衣主教，下至基层神父，整个教会系统也都大体遵循并发扬了这些传统。总之，我们不能因为教会的劣迹甚至罪责就否定基督教在人类历史上的地位和意义。

另外，基督教具有强烈的契约精神和法制精神，这种精神构成了西方宪政主义的重要来源。圣经的《旧约》和《新约》是指神和人以约定的形式制定律法。这包括两种，一是上帝与人订立契约。这种约定是普世的，不限于特定国家特定群体，人类都是上帝的子民，在上帝面前人人平等，且都须遵守上帝的律法。另一种是世俗国王与人民定立的契约。它确定了俗界统治与被统治的关系，规定人民服从王权，同时王权也必须尊重人民的权利和增进人民的福祉。而人民也享有反抗王权的权力。由此，《圣经》确立了契约和法制的神圣性原则，同时开启了王在法下的思想先河。在圣经原典的契约精神和法制精神的基础上，中世纪进行了大量的研究和实践，对西方近现代政治体制产生了深远的影响。如果没有基督教思想理论的支撑，西方宪政体制的建立是难以想象的。

希特勒上台是低度民主情况下发生的连锁反应

凤凰历史：有很多人认为希特勒通过民主选举上台，德国人民用选票一次次赞成了他的暴政，这说明民主选举并不可靠。您在书中提出：希特勒被选上台这一事件并不意味着民主制度的失败，为什么这么说呢？

顾銮斋：我觉得最大的问题是我们以现代民主的尺度看待和衡量德国20世纪2、30年代的民主，将二战后形成的纳粹概念等同于大选和大选钱的概念。

这里，我们必须提出一个“民主度”的问题，即区分民主的两个不同概念，一是比较健全或比较成熟的现代民主；一个是不够健全或远不健全的低度或有限民主。在我看来，20世纪20、30年代德国民主属于后者。当时德国的制度系统，民主、封建、帝制、专制等错综交织，是多种文化的“大杂烩”。如果将民主从这些异己的因素中剥离出来，我们会发现它其实还很有限很脆弱，所以我们称之为低度民主。封建主义、专制主义、军国主义和帝国主义根深蒂固，选民对议会政治淡漠无知，拒斥毁损。正因为如此，魏玛共和国颁发了具有专制精神的《魏玛宪法》，并授予总统以独裁权力。也正因为如此，选民选举“效忠君主制”的兴登堡继任共和国总统，而总统、总理每每利用《魏玛宪法》中反民主条款撇开议会而行使独裁之权。反过来，如果民主政治比较健全，议会政治深入人心，而共和国总统不是兴登堡其人，又有谁去任命希特勒为共和国总理呢？这些都是在低度民主的情况下发生的连锁反应，或者说都是封建主义、专制主义、军国主义、帝国主义文化与低度民主综合作用的结果。一个选民的观念或心理中集中了这么多成分，而且非民主成分与民主成分又如此失衡，投票的结果自然可想而知了。在我看来，这样的材料无法用来证明现代民主的弊端。

单就低度民主选举而言，我们还可以获得另一种认识，即“纳粹通过民主程序上台”的结论其实是包含了一个理论预设，即上台前的纳粹不是低度民主党派而是现代民主党派。但在我们看来，这时的纳粹只是众多党派中的一个，因此从性质上说，应该是一个低度民主党派，这个党派大体上遵循当时的低度民主规则参与竞选，而且，选举是在特定历史条件下共和政治的框架内进行的，与其他党派没什么不同。如果认为其他党派属于低度民主党派，那就没有理由认定纳粹不是低度民主党派。另外，参与竞选的不惟魏玛党人和纳粹党人，选民不是在非此即彼的关系中做出选择。而纳粹所以获得成功，是因为得到了更多选民的支持。虽然在1933年之前，纳粹已有国会纵火案的劣行，但终究不同于1933年之后独揽大权、实施独裁、涂炭生灵的纳粹，也远没有那样罪恶昭彰和臭名昭著，恰恰相反，通过不遗余力的宣传更赢得了民心，从而在一定程度上抵消了过去以及当时的一些恶劣影响。而通过宣传达到竞选目的是现代资本主义国家两党或多党政治的一般现象。所以在1933年大选之际，纳粹名声很大，威信很高。否则，便不会获得那么高的选票。明白了这些以及上述多种文化的综合作用，我们也就不会觉得这次大选是民主制度将一个杀人魔王推上了权力的峰巅。另外，由纳粹产生、上台，到独掌大权、实施独裁，虽然不过短短的几年，还有很多偶然因素促使其向1933年后特别是战时的纳粹演变。由此可见，这个理论预设与历史实际不符。忽略了这些，对于客观认识纳粹上台的历史现象，特别是对于认识民主制度都是无益的。

既然1933年大选之前的纳粹是一个低度民主党派，选民选择作为低度民主党派的纳粹具有必然性，那么，问题的症结又出在哪儿？二战之后，纳粹几乎成了灭绝人性的代名词。所以一提纳粹，人们往往马上联想到血流成河的二战战场和尸骨如山的纳粹集中营，于是，在情感支配下，历史主义原则在不知不觉中遗失了。而这一旦形成定例，即使是理性、冷静的哲学家也不能不受其左右了。如果说这种现象是在感情驱迫下也就是基本上在非理性的情况下发生的，那么，下面的现象则是在理性的作用下出现的。问题是理性的结果却并不总是正确的。对于事物的演变，人们有时很难据以预测它的结果。而一旦结果出现，又习惯于据此分析它们的初始性质。这种分析，由于过分依赖结果而向前推导却往往忽略了它的初始条件，以致事物的初始也具有了结果的性质。对纳粹的认识也经历了这样一个过程，这个过程开始于纳粹上台前后，但真正获得完整认识或定论则是在二战结束之后的一段时间。因为此前，历史学家还难以看到纳粹和二战的完整档案资料，因而还不能做出正确判断。而完整的概念只能在这些档案得到一定公布、相当数量的研究成果问世之后。于是，在获得了纳粹是杀人魔王的概念之后，学术界便按思维习惯向前推导：既然纳粹本性如此，处在演变中的纳粹肯定也没有两样，而就是这样一个人一个党，选民竟然推上了权力的峰巅。不难发现，这种推导虽然表现为理性的形式，却是在理性薄弱或缺乏自觉的状态下进行的。但是，假如我们生活在那个时代，那样的环境，谁又能保证不去投纳粹的票呢？以上两点，虽然认识过程不同，结果却很相似，那就是都因为背离了历史主义原则而将战时或战后的纳粹移位于大选之前，从而发生了时间错位。

但是，同一事物处在同一演变过程的不同阶段一般具有不同的表现和性质。纳粹的例子也一样，如果将纳粹历史粗略划分为早期、中期和晚期几个阶段，则早期和中期必不同于晚期。早期的纳粹并非一开始就罪恶昭彰，即使在中期，也总要搞一点“善举”，因为仅靠弄虚作假终究不会赢得民心。同时，选民的认识也一般随纳粹的演变而呈现阶段性特征。而由于选民是在彼时彼地选择了纳粹，如果设身处地地考察当时的背景，体认选民的要求和愿望，我们便不会认为他们的选择没有道理或不具合理性。虽然学术界茫然无觉，通行的观点的确是将二战之后业已变为杀人魔王的纳粹形象移位于二战之前，从而取代了这时纳粹的真实形象。但事实是，选民所选是二战之前的纳粹，而不是二战期间更不是二战之后的纳粹。只有置身于二战之前的德国政治、经济、军事和文化的复杂关系中，体验大选活动，才能接近于做到对这时德国的真正了解。如果这样，我们很可能不会以纳粹上台来证明民主政治的弊端，甚至难免投票支持纳粹了。

民主程序造成纳粹上台的结论是将复杂的历史问题简单化

凤凰历史：希特勒上台时不是暴君，但他上台以后一步步摧毁宪法、走向独裁，有人认为这说明民主制度同样不能防备野心家走向独裁，您怎么看？

顾銮斋：希特勒的例子不能证明民主制度的缺陷。如前所述，希特勒走上独裁之路是德国封建主义、专制主义、军国主义和帝国主义“肥田沃土”或根深蒂固的结果。学术界所说的民主是现代民主，而两次世界大战之间德国的民主则是一种低度民主。以一种低度民主下发生的事例来求证现代民主的弊端，或将低度民主制度视为比较健全的、成熟的、现代的民主，在逻辑上显然难以成立。在低度民主下发生的事例以及由此引发的一系列后果，在现代民主下一般不会发生，或虽有相似的表现但性质不同，从而不会引起相关或相似的后果。这样的验证易于引起理论混乱。

由于当时的民主是一种低度民主，选民难以站在民主的立场或从民主的角度辨识赢得大选后的纳粹的本性，即使有所认识，也难以阻止其上位。投票或选举只是民主借以实现的形式，传统认识却常常将之等同于现代民主，这是不对的。民主不是空洞的形式，投票、选举只不过是民主的工具和手段。专制制度下也非没有投票和选举的现象，或者说，投票和选举也可以成为专制政治的工具。明白了这一点，你的问题中所描述的那些现象也就可以理解了。

传统学术对纳粹的认识存在时间错位，有违历史实际。由20世纪20年代德国的低度民主推及成熟的或现代的民主并借以论证民主的弊端，这在学理上难以成立。另外，民主程序造成纳粹上台的结论事实上也将复杂的历史问题简单化了，它仅仅注意了事情的表象而忽视了问题的实质。这种简单化在学术上或许只引起一些混乱，但在理论从而在实践上，则难免招致祸患。因为问题的性质决定了这种理论与实践的密切关系。不仅包括中国在内的发展中国家都需要进行民主建设，即使欧美发达国家也仍然需要对民主制度增进完善。民主建设需要理论指导，但以这样的理论进行指导，又如何建立起科学完善的宪政制度？民主政治的历史作用既未弄清，又如何指导政治实践？