主持人：《一虎一席谈》。

观众：有话大家谈。

主持人：全球的华人你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，一开始我们要让全球华人走进我们一个美丽的艺术作品的怀抱，我相信对全球华人而言，这幅画作其实是相当熟悉的，导播当我们近距离接触，拍摄这幅画面的时候您就会发现这是我们北宋时代非常著名的旷世巨作《清明上河图》，在这个《清明上河图》中间，有很多不同的解读，但是相对的当你细细观察发现，许许多多的小贩在汴京附近当时可以优哉游哉的做生意，一副和谐的画面就在那个时代，在北宋时候尽收眼前。

但是当我们把北宋时代跳到了二十一世纪，现代的社会，现代的城市，不仅在北京，不仅在广州，在很多大城市当中，小贩跟城管的矛盾一直在存在着，如何来化解它？到底该如何解决？

这是今天我们要讨论的话题，今天小贩来了，城管的负责人也来了，还有名嘴都来了，一场大PK马上就开始。首先为您介绍第一位PK嘉宾，在我左手边的中国人民大学社会学的教授周孝正，欢迎周老师。（掌声）

主持人：在我右手便的全国城管执法局长联席会议兼秘书长罗亚蒙，欢迎亚蒙兄。（掌声）

主持人：第三位嘉宾是左手边的中国政法大学法学教授蔡定剑定剑兄欢迎您。（掌声）

主持人：好，第四位，他是北京城管法专务，中央民族大学法学教授熊文钊，文钊兄欢迎来到现场。

主持人：好，还有在我右手看到穿制服的，欢迎我们这些城管的代表，欢迎大家来到现场。但是同样的，我们在今天不仅要听城管的心声，还有许多的小贩也来到我们的现场，我们要听听他们的最朴实的声音，欢迎大家来到现场。

主持人：首先一开始我先要清要一下孝正兄，孝正兄在刚刚看到《清明上河图》好像感触特别深刻，旁边我有来看一下缩小版的《清明上河图》，但是现在有很多的网友他把这个《清明上河图》换了个词，叫做《清明上河图》之城管来了。当城管来了之后《清明上河图》发生什么爱的变化？大家一看小贩都不见了，熙熙攘攘的人群不见了，就变成这样的情况，这样的倾向，我首先问一下周老师，

周孝正：这就是街，或者叫大街小街，或者叫大街小巷，完了街就是可以活动，可以玩耍，甚至于可以在街上跳舞叫街舞，但是街慢慢就没了，变成了路，路又变成了马路，马路又变成公路，公路又变成高速公路，最后这个社会就变形了。

主持人：现在的这些小贩他能够自由自在的，你觉得他有没有权利可以自由自在的在城市当中，每个地方他都可以自在经营。

周孝正：你说每个地方不对，你比如跑你们家里头就不行，因为一关门是你家的权限，街是什么概念？是公共场所，对吧，在街上小贩可以玩儿，小孩能不能在街上玩儿？要不要合法化？

主持人：好，在公开的场所中可以进行。

周孝正：当然了，自古以来就是人要活着，人要活着应不应该合法化？

主持人：好，在公共场所的时候，来，亚蒙兄你觉得小贩可以自由自在的在公共场所中经营他的生意吗？

罗亚蒙：如果说让一个流动商贩在城市的所有公共空间，绝对自由地来经营，这是绝对不可能的。古今中外没有一个城市，包括开封，我是学历史的，而且就是学历史出身的。

主持人：刚好，前面介绍一下，开封怎么样？

罗亚蒙：中国在开封之前，我们的城市现在看到的是一千年，一千年以前，就是唐代以前我们的城市的管制是非常严格的。你比如说唐代，我在西安生活过十几年，唐代的长安城只有两个地方可以买卖东西，一个是现在的西安交通大学，那叫东市，一个是现在的西北工业大学，那叫西市，所以说我们买东西呀，你要买东西到东市西市去，别处不行。

主持人：所以我们看到这样的画面是因为当时有非常严格非常好的管理制度。

罗亚蒙：对，这个到了宋朝，我们房子的城市改成街巷式，大家自由多一些了。

主持人：对。

罗亚蒙：但是仍然是要严格官署的，这个画就是…，画的，…的宫殿门口能摆摊设设点吗？就像现在的…门口你能摆摊设点吗？不可能的。

周孝正：他讲的是封建社会，叫做两千年的封建社会出现了大大小小三百多个皇帝，一共改了36个姓，叫四海之内莫非王土，率土之地莫非王臣，注意，辛亥革命已经把它推翻了，现在我们中华人民共和国，一切权利属于人民。

周孝正：所以我们有一个词叫公权力，什么意思？你是公权力，你就必须得有人给你授权，谁授？全国人民代表大会，他体现了人民的程序。法不禁止既是自由，政府是必须依法办事，只能依法办事，如果你要刑事公权力，你先拿出文件来，人民代表大会哪一个文件给你的权？

熊文钊：这个《清明上河图》，我刚才看了整个的长卷，有地方有这样的场景，但是也有地方是没有经商的。

主持人：对。

熊文钊：这是一点，我们还是有一定的区域是可以自由的。

主持人：有些区域是这样的话，有些区域却是不是的。

熊文钊：另外一个，就是在这个时候是封建社会，周老师刚才说我同意，但是这个是叫马路，走马车，没有机动车，现在如果这样的场景，机动车要这样的占路，整个的公路机动车都不能走，这会造成非常大的秩序的混乱，是不能这样的。如果是这样的话这个地方一定是属于人行的市场是不能通公共汽车，不能够走机动车的地方是可以这样的经营的。

主持人：但是我知道周老师是不满意的，有没有法能够更强烈地说服，能够说服他呢？

熊文钊：现在就说个体的经商，流动的经商是允许的，法律应当保证的，同时社会公共空间的这个秩序也需要规则来进行治理，这也是法律有规定的。

主持人：好，来蔡先生您的看法，请说。