蓝诗玲：我不认为鸦片战争源于文明的冲突

蓝诗玲 资料图

嘉宾简介：蓝诗玲（Julia Lovell），汉学家、翻译家。1975年生。毕业于剑桥大学中文系，获现当代中国文学博士学位。现任教于伦敦大学Birkbeck学院。著有《文化资本的政治学：中国对诺贝尔文学奖的追逐》、《长城》、《鸦片战争》。译作有韩少功《马桥词典》（2003）、欣然《天葬》（2004）、朱文《我爱美元》（2006）、张爱玲《色戒》（2007）、阎连科《为人民服务》（2008）、“鲁迅小说全集”（2009）。

本文系凤凰网历史频道对话汉学家蓝诗玲实录，采访：周昂、孟晋园，整理：孟晋园。

清朝皇帝一直关心外界

凤凰历史：1840年的鸦片战争，在中国历史上的评价是百年国耻的开端，但一个有意思的现象是，在日本发生过一个类似的事件，也就是1853年的黑船事件，在今天的日本却并不是负面评价。比如日本有佩里公园，有佩里的纪念碑，还有一个“黑船祭”去纪念这个事情。那么，同样是被外来入侵者打开国门的事件，在中国和日本却有着截然相反的评价，您认为这其中的原因是什么？

蓝诗玲：我觉得鸦片战争背景之下的中日关系是非常重要的题目。鸦片战争发生以后，就引起了很多很多日本人的关注，也会影响到他们自己的世界观，所以他们自己已经看过了中国经历困难的一个过程，就是第一个不平等的条约等等，看过了这个过程之后，他们会非常非常......

凤凰历史：小心。

蓝诗玲：小心。而且自己从这个经验中会得出很多的教训。所以可以说，黑船到日本的时候，他们已经对类似问题有了一些思想准备，已经进行过一种思考了。所以他们在这个情况之下，不一定会像中国那样，在被动的状态中去面对这些非常困难非常可怕的国际性的问题。

凤凰历史：对于日本来说他们可能已经有了心理准备，但是对于中国来说，他们当时其实也是有一些前车之鉴的，比如说像印度，比清朝更早地沦为了殖民地，但是中国人好像对此是比较茫然和麻木的？

蓝诗玲：我觉得要多看清朝历史的大背景，你看18世纪的清朝历史，说实在话，那些皇帝，

他知道怎么跟这些人见面，怎么去跟他们相处，他会跟周围的人说很多这样的事情，所以说他很了解情况。而且谁都知道，17到18世纪的清朝所制的地图是非常好的，很先进。

但是到了19世纪初，清朝历史的大背景已经发生了比较大的变化，尤其是国内的混乱越来越多。从乾隆去世之后的30年，道光皇帝非常非常忙，在处理这些国内的事情，我觉得他——我是用很口语化的方式去说——真是有点忙不过来，而没法去关心这些国外的事情。以前的皇帝是很了解这些情况的，我可以说，他们对英国的了解与英国对中国的了解，差不多是一回事的。但是，我觉得到了1800年以后，情况就发生了很大变化，不一定是因为清朝蔑视其他国家，不是因为他们看不起海外，他们一直对海外很感兴趣，因为这与他们自己的权利有很直接的关系，如果海外管不了的话，国内就很容易发生问题，他们是很关心安全的一个朝代。但是1800年以后，真是国内的事情太多了。

导致鸦片战争的关键因素是经济

凤凰历史：如果说中国的皇帝他其实也关心西方的话，那您认为鸦片战争，这样一个促使中西方走向对抗的事件，它关键的原因是什么？

蓝诗玲：经济，是经济。当然，尤其是在国外，英国也好，美国也好，法国也好，一些历史学家他们做出了对鸦片战争原因的分析，有不少人都有这么一个分析——这是一种文化冲突，或者文明冲突。这个我不认同，因为我觉得如果你看一下19世纪在广州做生意的英国人跟中国商人的关系，从那个时候外国人写的回忆录里你完全能够看得出来，大家的交往都秉承了一种实用主义的观念。所以说中国与英国因为文化冲突而引发战争，我觉得完全没有必然性。

但是到了19世纪的30年代以后，清朝对于鸦片的态度有变化，他们很害怕鸦片对中国社会经济的影响，而且鸦片作为一种很容易上瘾的麻醉品对中国人身体是有害的。但是英国的那么多利益，都是跟鸦片有密切关系的，你看看这些贸易的数字，很容易就看得出来，鸦片贸易对于英国的海军或者印度的政府都有很大很大的帮助。可以说到19世纪中期，英国政府是非常需要依靠这些收入和这些利益的，在这个大经济背景之下，清朝把鸦片禁了之后，很快就发生了跟英国经济方面的冲突。

当然鸦片战争、中西关系是一个很复杂的现象，但我觉得你要研究这个战争的话，有一些东西是比较清楚、比较简单的：第一，这是经济方面的冲突，我觉得这是最关键的；第二是英国不应该这么做，他们是完全不对，百分之百不对的，他们完全不应该把很容易上瘾的麻醉品走私到中国去；再者是不能为了保护贸易去挑起战争，这是一清二楚的。

凤凰历史：我在看您这本书的时候有一个感觉，不管双方的高层统治者怎么样，双方的基层对对方国家不是那么的了解。您的书里边举过一个例子，说中国有人写了一本书说，英国议会之所以决定出兵，是他们到庙里边去占卜才去决定的，这显然说明了中国民间对外国的一种不了解，当然，可能英国民间对于中国可能也有很多的误会。

蓝诗玲：当然会有的。

凤凰历史：双方之间之所以会产生这种不了解，您觉得哪个国家的责任更大一点？是因为英国没有主动的了解中国，还是因为中国封闭导致的这个结果？

蓝诗玲：我觉得主要的责任在英国人的头上吧，因为是他们故意去攻击中国，而中国没有出兵到英国去。如果看我的那本书，很快可以看得出来，英国与中国的交流有多困难，需要半年时间，英国驻中国的官员才能够与伦敦取得联系，伦敦政府了解的情况就会有很明显的一个时差，半年的时差。所以他们在这个情况之下，他们应该多多小心一点，因此主要要谴责英国。

同时呢，尤其是我看过了茅海建教授的书之后，就让我重新认识到，英国也好，中国也好，双方面互相了解这个过程中间有非常大的困难。包括最基本的一些沟通手段都不存在。比如说翻译的问题，非常非常之大，不论在英国还是中国，这些做翻译的人都会犯非常大的错误。应该说最近几十年来，在中西关系的历史研究上，在海外的学者越来越关心这些翻译的问题，现在有一个在美国当教授的学者叫刘禾，写过一本非常非常精彩的书，叫《帝国的碰撞》，就是要关心这些因为翻译不顺利的问题所引起的不好的影响，

当然，回到我第一点讲的，当然要谴责英国那方面。

凤凰历史：但是今天很多人在反思这段历史的时候，他们说当时的清政府要承担的责任可能更大一点，因为清政府执行的是闭关锁国的策略，比如您刚刚所提到的翻译的问题，当时的清政府规定，外国人到了中国以后，不许教中国人英语，不许去学当地人的语言，并且他们在中国的生活也受到各种各样的限制，所以大家可能会觉得主要是因为执行了这种封闭的政策，才导致了这个国家跟整个世界是脱节的，不知道您对这个观点怎么看？

蓝诗玲：当然我觉得人是应该多学外语的，所以有闭关锁国这样的事情发生，当然是一个非常不好的情况——比如外国人到中国来没法学中文，或者中国人很难学外语。但是我觉得在这方面，还是最好不要这么快就谴责清政府，没有多少用，最好要先去理解清朝的历史和背景，他们真是非常非常关心这些安全问题的。因为满族是少数民族，如果占多数的汉族人随便跟外国人联系，这个是会引起他们担心的，会发生一些安全上面的问题。所以他们主要是出于这样的一个考虑，当然，我觉得这个考虑也是不对的，但如果用一种强硬的态度去谴责他们，没有多少用，需要了解他们自己内部的政治思考。

林则徐是时代的一种代表

凤凰历史：您在书里边用了比较大的篇幅来写林则徐在鸦片战争之中的一些举措。林则徐这个人在中国近代史上是一个特别有名的人，长期以来林则徐在官方的历史教科书上就是一个民族英雄。但是随着近年来一些研究的成果，有人认为，林则徐在当时也犯下了很多的错误。我不知道您怎么样去评价这个人，以及他在鸦片战争中的举措？

蓝诗玲：当然，他个人的道德水平是非常高的，既不腐败，又非常用功认真。对于他，我没什么情感或者情绪，我不会情感化的去谴责他，他就是时代的一种代表，他个人是非常非常能干的，而且他对鸦片的态度谁都可以理解，是很自然的一个态度。而且他在广州的任务，就是为了完成道光皇帝交给他的禁烟任务，这是非常清楚的，这些他都做到了。

我会比较同意茅海建教授所说的，他不是神，他不是完人。他做出了非常多好的事情，但是他又不是一个完美的人，我们谁都不是完美的人。需要强调的是，在翻译这点上他也作了很多工作，比如说把英文的报纸翻译成中文，但是也得考虑他面对义律，面对一些行政方面的困难也是非常大的。他需要同北京取得联系，这需要花费相当长的时间。道光皇帝的观点会经常发生变化，所以在道光皇帝这里当官是很不容易的事情。

凤凰历史：您觉得如果回到当时的历史情景，中国有没有什么办法能够避免这样的战争？

蓝诗玲：我刚才说到了，还是要回到英国政府怎么看自己的经济方面的利益的问题，这可以来回答你刚才提到的问题。我觉得鸦片战争发生的那些原因，在很大的程度上跟中国国内自己能控制的条件没有太大的关系，因为英国政府又有对印度经济方面的需要，又要发展一个很发达的海军，他们很重视自己的经济利益。你得多关注一下英国政府用卖鸦片的利润去买茶叶，把大量茶叶进口到英国来，这些茶叶被各式各样的商人买了之后，政府拿税，怎么用这个税呢？很大一部分是为了发展海军。所以你看鸦片给英国政府带来的那些钱，与大英帝国的利益有很明显很明显的关系，甚至一些历史学家会说：如果你看大英帝国的崛起，就是与印度鸦片贸易最发达时期保持一致的。大英帝国什么时候衰落呢，应该是1900年以后，跟鸦片贸易慢慢被禁掉的时期差不多一样。所以我觉得，还是得多研究研究经济的原因。从这个角度来讲，鸦片战争是有必然性的，对于英国人来说，鸦片贸易里面有太多国家利益。