邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看有关大陆能不能跟民进党展开对话现场的电视讨论，在台北和上海现场，我们同时请出嘉宾，两位好。刚才林先生提出了一个观点，认为很多预设的前提条件，包括国共论坛，包括在大陆方面认为首先民进党要放弃台独党纲，您到底怎么看这个问题，这个问题未来在两岸之间或者在绿营和大陆之间，到底能不能解决？

林浊水：北京预设的前提，不只是造成民进党跟北京之间沟通的困难。事实上现在马英九他自己都觉得到了，两岸的政治接触，或者政治对话，他刚刚上台的时候是非常有信心的，他认为既然双方都讲九二共识，那么马总统就是以为可以在一中各表的前提之下，互相往来。

林浊水：没有想到胡六点出现的时候，很清楚的预设了只有一国两制跟和平统一这两个前提，而一中各表不见了，换句话说只有一中，没有“各表”，也因此在这种情况之下，马英九他退而求其次，你不接受一中各表，至少互不否认吧，这个也没有。因此我们现在两岸之间都纷纷在议论，马英九是不是在两岸的政治接触上打退堂鼓了？我认为的确是。

两岸政治对话马英九打退堂鼓？

林浊水：理由就是北京预设的前提，因此他在最近几天特别呼吁说两岸要恢复政治对话，是否能够不要预设前提。我认为不只是适用于民进党，甚至现在国民党都已经遇到了这个问题，我们觉得值得考虑下。

邱震海：听一下上海倪所长意见，现在问题严重了，林浊水先生认为所有的问题都在北京身上，您的意见呢？

倪永杰：我觉得林先生讲只是一方面事实的情况，两岸关系进入和平发展，我们现在讲要推动两岸关系走向和平发展阶段，这个对两岸双方有利的事情，国际社会也欢迎，希望民进党的朋友加入到两岸和平发展的潮流中来，共同为两岸和平发展多做一些贡献，多提一些建设性的意见。

民进党应加入两岸交流潮流

倪永杰：以前是这样，我想两岸关系要从点点滴滴做起，刚刚说从经济民生议题做起，这个是非常好的，民进党在这方面是有非常多的经验，可以为两岸建设新的和平发展繁荣的景象，提出一些比较好的措施跟建议。民进党以前在环保的议题，节能减碳议题上，他都有一些经验，我想两岸就这些方面进行交流。还有台湾地方县市治理方面的经验，民进党也有执政县市，可以跟大陆方面进行交流。

环保减排民共可有交流

倪永杰：我想民进党跟大陆交流是一个大的趋势，民进党朋友走到两岸和平发展潮流中来，是对民进党长期的发展，对民进党在今后选票的成长肯定是有帮助的。

与大陆交流有助民进党选票？

倪永杰：你不要只抱持台独的党纲，这个党纲已经烧成历史的灰烬了，这只是个图腾。温和理性有勇气、智慧的人，肯定要走两岸交流的大道。这个大道现在说还不成气候，或者还是一个低层次，今后会越来越庞大，越来越成为一个趋势。

邱震海：台湾的林先生，您刚才谈到陈菊模式，您希望在陈菊模式当中增加一点元素，具体来说您的想法怎么样？

林浊水：我觉得陈菊模式做了一定程度的互不否认，换句话说在世运会开幕的时候，世运会的主席请马英九上台宣布世运会开幕，然后中华民国旗也能够出现在会场。

“陈菊模式”与“互不否认”

林浊水：我是觉得在这样的开幕仪式中间，北京刻意不出席，这个我不计较。至少他们也做到杯葛，这个有一定程度的进步，也因此像大陆一位学者，非常关心台湾的黄嘉树先生，他就说其实两岸之间已经浮现了一些可以符合“互不否认”的行为。

两岸已浮现“互不否认”兆头

林浊水：只是浮现，我是觉得就让它多一点，这样子的话，将来的路就会更好走，你说北京从头到尾都不愿意接受“互不否认”，如果照黄嘉树教授的说法，不尽然是事实。但是比较麻烦的就是说有时候符合这个原则，有时候又不原则，变成一种不稳定的状态，不稳定的状态就会使互动也比较不顺畅。

邱震海：上海的倪所长，您的意见呢？在陈菊模式之下继续“互不否认”？

倪永杰：我想民进党为了跟大陆交流，应该在既有的民进党跟大陆交流的模式上不断的添加，或者在存量的基础上不断的增量。关键是民进党要比较务实、弹性的处理两岸的问题，跟当前两岸发展的形势相吻合，我想基本原则就是要互相尊重、谅解，还有就换位思考，不要强加于人。

民共双方应学会相互倾听

倪永杰：我觉得民进党跟大陆交流，或者双方之间的交流，要学会相互倾听、说服，或者把各自的理由拿出来，先各自表述，然后寻找共同点，尽量不要找双方都有分歧的部分来讨论，应该找双方共同感兴趣的议题来讨论，这样对增进双方的互动、累积互信，对大陆跟台湾民进党方面的交流，可以有一些好的尝试。我想滴水穿石，肯定会收到效果的。

邱震海：非常感谢，正像我们在节目一开始所说的一样，无论对大陆还是民进党来说，有一个困境是不可回避的，对大陆来说台湾绿营民意的反弹已经是两岸关系当中不可回避的障碍。而对民进党来说，大陆也是一个无法绕开的庞然大物，所以既然这样的话，两边之间的对话或者沟通，也许就是未来难以避免的趋势，关键问题像刚才上海嘉宾说的一样，也许对双方之间互相倾听对方，就是双方之间互相认知，乃至迈步互相接近的第一步，我想我们的节目之所以做这样的尝试，也是这个目的。以后未来随着事态的发展，我们会进行更多有关这样的电视讨论。非常感谢您的关注，同时也感谢您这关注这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再会。