宁可沉默，也不要说假话

羊城晚报:在那个年代，研究历史也是不可能完全自由思想的。

袁伟时:原来以为是可能的，后来才知道不可能。我从小就没人管，都是自己看书，自己思考，自己寻找自己的道路，所以，有的人总是说我“这个家伙自高自大”，连我的入党介绍人，后来的广州市委常委、宣传部部长黄崧华都这样说我。我就是一个不盲从、只相信自己的思考的人。

羊城晚报:有人说您“是一个老顽童、新青年”，直言不讳。但在现实中，很多单位包括高校的官僚化现象很严重，在这种氛围下，潜规则之一就是下级绝对服从上级，下级只能唯唯诺诺，世故油滑成了处世良方。

袁伟时:呵呵，有人叫我老顽童，可能有些根据。从小父母只管饭，不管思想。一辈子没离开过学校。高中的校长曾镜涵教授是毕业于哥伦比亚大学的“海归”，功课抓得很紧，也不管思想，但不准国民党和三青团在学校活动。中山大学的党委书记兼副校长冯乃超非常谦逊，不整人。长期实际负责校务的黄焕秋教授的习惯是随时倾听教师的意见，推心置腹同你交谈。

这样的环境下成长，有话直说，顺理成章。不过，现在我老担心年轻人以言贾祸，一再提醒他们说话小心，是不是也有点油滑了？

羊城晚报:您觉得做一个人还是要坚持讲真话？

袁伟时:讲真话是做人的底线。环境不许可，宁可沉默，也不要说假话。

两个世纪“非正常死亡”2亿人

羊城晚报:做了这么多年历史研究，也出了这么多成果，您觉得晚清及近现代史研究有什么让您觉得特别“过瘾”的地方？

袁伟时:近代其实是一个转型社会，19世纪到21世纪都是转型社会。转型社会要解决什么问题？特别是东方社会，转型里面会碰到什么问题？这个已经是在世界范围内的对话，原来学的那一套，阶级斗争，慢慢慢慢变了，为什么东方社会转型是这样？西方社会转型又有什么不同？如果你不了解西方社会一开始就跟中国传统社会不一样，你就没有办法了解现在的中国。

羊城晚报:您怎么看待现在的中国社会？

袁伟时:现在社会正在转变，但转变的时间太长了，整个十九世纪基本上都是在交学费，一直持续六十年。那段时间基本上十年一次大的战争，中国人付出很大很大代价。义和团以后，才真正摸到门道:要学西方，要真正地学习。义和团事件以后，没有新的外敌入侵，国内就是三大革命，很了不起。

羊城晚报:哪三大革命？

袁伟时:一个是以1905年废除科举为标志的教育革命，过渡得非常平稳；一个是法治革命。先改良，将《大清律例》中最残忍的那些酷刑———斩首、千刀万剐什么的去掉，重新制定《民律》、《刑律》、《民事、刑事诉讼法》等等。还有一个革命是政治体制革命，叫做预备立宪。从世界记录看，英国革命后社会动荡断断续续持续了48年，法国从1789年大革命开始，大概80年走上正轨。其他国家就是在英法之间这样的一个幅度里波动。中国从辛亥革命算起，到“文革”结束为标志，都是动荡的，从鸦片战争算起则是100多年。代价是十九世纪非正常死亡1亿多人，饿死的，相砍相杀死的，其中洋鬼子杀得很少，大多是中国人自己杀自己；二十世纪，非正常死亡也是1亿人左右吧。