能让日本沉没的中国女人王选：
我们必须要有受害者角度的历史叙述

核心提示：

2013年9月，凤凰网对话王选女士，共同探讨“中国人的日本观”。

王选是中国民间对日索赔的代表人物，曾担任细菌战中国受害诉讼原告团团长，长期致力于帮助日本侵华战争里中国的受害者发出自己的声音，被媒体称为一个“能让日本沉没的中国女人”。

王选认为，对于日本，可以寻求文明的途径，来让对方接受我们的诉求，获得对方的尊重，只有文明才能战胜暴力。我们要让战争受害者发出自己的声音，因为他们的声音最有力。把历史记录下来，建立纪念馆，出版书籍，让事实来说话。很多日本人慢慢会理解，会认同我们。

以下为对话节录，文中标题为编辑所加。

（对话主持：吴曙良）

日军在义乌的村子里放过鼠疫

我叫王选，是浙江义乌崇山村人。为什么我要介绍这个村庄？因为我小时候就听我爸爸，还有亲戚朋友讲：战争期间，日军在我们村子里放了鼠疫。后来我1969年插队落户也去那里，农民也经常跟我讲这场灾难。因为鼠疫很厉害，日军占领义乌以后，就把村子烧了。

村里人说，日本人很残暴，要破肚子，剖肚皮。当时日军确实在我们村子里进行过活体解剖，对感染了鼠疫的农民，进行过实验，还写过论文，这些是荣字第1644细菌战部队（编者注：南京日军细菌试验基地名为南京“荣字第1644细菌战部队”，对外公开叫“中支那防疫给水部”，又称“多摩部队”，是由日本细菌战犯石井四郎在1939年4月带领731部队的部分人员、设备来南京建立的，总人数达1500多人）具体实施的。这些实验，后来通过日本方面找到了论文证据。

上世纪90年代初，民间对日索赔联合会会长童增在北京提出，把国家赔偿和民间赔偿分开来。国家赔偿既然放弃就放弃了，但民间赔偿，受害者可以继续索赔。我们崇山村的人看到了，在1994年就联合起来写了一个诉状，寄到日本大使馆，要求日本政府赔偿。那时候我在日本留学，回老家时，村里人跟我说，日本人来调查过了。这些人，其实是日本和平运动派来的调查团（编者注：日本和平运动是日本民间自发组织起来，从战争受害者角度发起的一项活动，主要活动包括调查历史真相，协助战争受害者索赔等）。村里人让我到日本去找这些人，然后跟他们一起帮村里人打官司，证实日军在这里搞过细菌战，要谢罪赔偿。

日本法院承认了日军在中国搞过细菌战

我回到日本就去找。找了一年才找到，我见到他们的那一瞬间我就悟到了，我觉得我到日本留学那么多年的意义了找到了，这个官司就是我要做的事情。之后我加入日本的民间调查团，到我们村子调查。村里也成立一个崇山村村民细菌战调查委员会。后来我们又到宁波、衢州、江山、东阳，然后又出省到江西、湖南，做了很多调查，形成一个很大的诉讼基础。诉讼的时候，大家都让我当原告的代表，后来是原告团的团长。这个诉讼在国际上的影响非常大。2002年，日本地方法院对我们提出的所有的细菌战受害事实全部认可了，法院判决书里面也确认了。日本当时所有大媒体，全部用头版报道，说日本法院首次认定日军曾在中国实施过大规模的细菌战，造成莫大的灾难。这在中国国内影响也很大，2003年，我被央视选为感动中国年度人物。

后来虽然日本最高法院驳回了我们的索赔，但还是认定了日军细菌战的事实。但这个问题还是没有最终解决，我们继续在更大范围搞细菌战的受害调查，每年我们都要到日本去一次，在日本国会活动，或者找日本外务大臣、首相提交请愿书，要求他们公开细菌战的资料，要求日本政府进行调查、谢罪、赔偿。

解放前，我父亲的一个上司，曾经担任远东国际法庭的检察官。抗战结束后，细菌战没有在远东国际法庭审判，这里面有很多原因，其中一个原因没有定论，说是因为美国在结束战争时使用了原子弹，所以就回避了对化学战和细菌战的审判。中国政府当时收集了很多资料，已经提交给远东国际法庭了，但是最后没有审判。

受害者很多时候不愿意讲屈辱史

调查、诉讼、索赔，整个过程，难在历史调查和整理。这么多年过去了，中国村庄、中国农民个体的历史几乎是没有记载的。这个村子因为鼠疫死了多少人？数字不准确。所以我们要把个人的历史收集起来，做口述历史，还要做旁证、实证，再变成法庭能够认可的事实。不是说你自己说是事实就是事实，你要取证，证明确实发生过，这个很难。所以日本的学者到中国来都呼吁了，中国的学界要做实证研究。

细菌战还是很难调查的，因为要证明因果关系，比如说你这场病，病是一个生物现象，有的人死了，有的人病好了，就过去了，就无影无踪，要证明这场病跟日本人撒的细菌这样的关系很难，有一个非常复杂的科学论证过程。到最后，我们做到了，我们面对日本这个最成熟、最精细的司法制度，走完程序。日本最后在地方法院用司法制度，认可我们提交所有的证据，对我们提出的所有的受害事实全部都认定，在历史上来说很有意义。

另外，周围的人对历史那种淡漠，会给人带来很多负面的心理影响，蛮痛苦的。遗忘本身是落后的表现，一个国家，明智未开，老百姓逆来顺受。民间索赔，受害者发出声音，说明社会进步，他不愿意遗忘。

我们调查诉讼这么久了，村里面有一位，按辈分我叫他哥哥，是细菌战受害者协会的会长，三年前才讲出来，说他奶奶就是被日本人活体解剖的。所有人一听都愣了，调查了这么久，他还是会长，这么久才讲自己家的受害史。为什么不讲？觉得丢脸，羞耻。当时日本人放了鼠疫之后，很多人感染，日本人让人抬过去，说给治病，实际上是做解剖。会长的奶奶就被解剖了，但是家里人不愿意讲，一个女人身体让人看了，再解剖，死无全尸，讲出来丢人，是这种观念。给这位奶奶收尸的人的后代，也不愿意讲，觉得收尸不是一个光彩的职业，所以也不愿意讲自己爸爸以前见证过活体解剖。

那时候我们村里还有很多妇女被日本人强奸，日本人抓住女人就强奸的，我姑姑写在回忆录里头。她那时候还是一个小姑娘，透过门缝里面看见了，很多老人都知道，都不愿意说。

有一次我在日本人面前翻译的时候说了，有的村里人就拉着我，说被强奸的事情你那么大庭广众说。我反问怎么不可以？他说人家现在还健在，还有子孙后代，怎么可以说？所以老百姓的这些战争的受害史，都是一种屈辱，埋在心里头，逆来顺受。今天很多受害人能够有这个勇气说出来，也是在维护自己的尊严。

村里很多年轻人不关心，也不了解这事。不是说要记住仇恨，这是一个人的尊严意识。国家是由个人所组成的，国家不是一个空洞的概念，如果每一个人中国人都没有尊严，这个国家你说有尊严吗？国家问题并不只是领土问题。

中国精英对民间对日索赔不关心

受害者年纪大了，受教育程度低，这是可以理解的。但是他们的后代，都受过良好的教育，有的人到国外去留学了，读博士，清华、北大的都有，他们应该来做，他们现在都不做的。那你就不能怪日本人，你就不能说他们对历史怎么不反省。至少现在，日本的主流历史教科书，已经把2002年判决确认得史事写进去了，写了日军搞细菌战。

在日本，很多社会精英参加和平运动，知识分子走在最前列。这个运动，需要专业知识，需要理论，需要动员。我们在日本打官司，动员中国留学生来旁听，几乎都是不来的，你动员半天，他都不来。中国精英阶层，普遍对我们做这些事不关心，他认为你们反日，是民族主义情绪，他们跟民众保持距离。很多政治精英，认为他们把中日之间什么都搞定了，外交政策都搞定了，你王选搞出一个民间索赔，好像是在找麻烦，在捣乱。

现在义乌很有钱，但是人们对历史调查的参与太不够了。这跟国家的政策有关系，首先要允许我们成立民间组织，但现在是不允许的。有钱并不等于有文化。

受害者的声音最有力

我们国家，人民受教育程度低，受害者个人的文化程度低。我们做口述历史的时候，村里70岁以上的人，得采访三遍。受教育程度越高的人，口述历史越清楚，而且有条理。受教育程度低的人，记忆就越模糊，而且都是非常感性的记忆，色彩，恐惧，悲伤。但初中毕业的，他就可以把一件事情从头到尾讲得很清楚，哪年哪月。

二战后的犹太人，很多受害者自己发出声音，有几个都写东西，获诺贝尔奖。犹太人在上海还建了一个难民纪念馆，上面刻着受害者的讲述。受害者发出的声音，容易被整个人类社会认可。中国就缺乏这样的纪念馆，对战争受害者的纪念。我们村里，农民自己要建了一个纪念馆，到现在没建起来，政府也不讲了。中国没有一个地方，有一个纪念馆，把受害者说的话刻在那里。像人民英雄纪念碑，那完全是一个国家的视野，从国家的角度，讲述抗日战争的伟大胜利。我们必须要有受害者角度的历史叙述，受害者的声音是最有力的，不管到什么地方别人都认可。

我们做这个工作，跟日本和平运动形成了合力。日本人受教育程度高，完全是民间做起来。包括对广岛长崎的原子弹事件调查，也是民间先做。中国的民间力量太弱了，受害者必须要明白这个道理，你要等着精英来给你做，比如说政府，社会精英、学术精英来给你做，没门。我们浙江整个历史学界，几乎就没有人介入细菌战的调查和研究。

只有文明能够战胜暴力

最后的诉讼，我认为还是成功了。这个成功，指的是日本地方2002年作出的判决。判决对我们提出的所有因日军细菌战造成的受害事实，全部都认定了。这在日本历史上是首次通过代表国家意志的司法认可了。一直到2007年，日本最高法院驳回我们的上诉以后，它也还是维持原来判决中对事实的认定。

结果出来以后，有位东京大学著名的学者，他写的书里面都提到：731部队在中国用了细菌武器。以前这在日本不是共识，但慢慢就会形成社会共识。我们可以寻求一种途径，去让对方尊重你，接受你的诉求。但现在，很多时候是用压力来压对方，一下子口号，或者标语式的。

文化大革命整个就是游行，大家在那吵。我觉得应该做一些实事，比如说把村子到底死了几个人、哪个人是什么时候死的，搞清楚。中国最缺乏这些基本的东西。

游行是可以的，我也很同意，老百姓有怨气，应该有游行的自由。问题是游行是选择性的，缺乏说服力，里面又掺杂了大量地暴力行为，打砸抢。本来9月18日这个日子是我们反思日本军国主义暴行，结果变成中国人在那里打砸抢。我们为什么要使用暴力呢？我们要用文明，只有文明能够战胜暴力，我们以暴制暴，那不是一种倒退吗？

因为日本人很讲实证研究，所以我想我们只有把历史很好去记录下来，建立起受害者纪念馆，或者出版书籍，让事实来说话。我想很多日本人就会慢慢理解，会去认同。所以，我认为与其去指责他人，还不如把自己该做的做好。

（编辑：凤凰网/谭不）