原社科院近代史研究所所长步平：
强大起来还强调民族主义，可能会走偏

核心提示：

2013年9月，凤凰网对话步平先生，共同探讨“中国人的日本观”。

步平是原中国社会科学院近代史研究所所长，长期研究中日历史、中日关系。2002年期间，步平等中国学者与日本、韩国学者一起，共同编写了中、日、韩三国东亚近现代史，随后陆续出版成书。

步平认为，东亚国家之间，需要解决历史认识的障碍。对于历史认识问题，只要大家都认为那是侵略战争，都谴责战争，应该允许存在角度的差异。中国已经是大国，中国人的视野应该放宽，要注意民族主义可能走向反面。

以下为对话节录，文中标题为编辑所加。

（对话主持 吴曙良）

民众之间往往不能相互理解，需要沟通

凤凰网：为什么中日韩三国学者会共同来编写历史教材？

步平：从2002年开始，各方呼吁建立一个东亚的共同体。需要解决的最大障碍就是历史认识问题。另外，日本右翼编写了历史教科书。针对这个情况，与其批判，不如针对性编写对应的教科书，提供给学生。在这个背景下，中日韩三国的学者开始在一起讨论共同编写事宜。到2005年出了第一个阶段成果，主要讲政治和国际关系的变化。这本书在三个国家整体大约销有30多万册。从2006年开始，我们又继续推进第二阶段的研究，到2012年又有一个成果，主要讲历史上的经济、社会问题。

第一次世界大战结束之后，德国和法国的学者就觉得应当解决历史认识问题。但是还没有来得及做，第二次世界大战就发生了。二战结束后，德法学者觉得，还是要解决历史认识。否则，总是围绕历史问题，会发生争执，甚至再次发生战争。他们开始共同研究，用了几乎60年时间，到2006年，提交了成果，编写了共同的历史教材。

凤凰网：您编辑的这本书，前言里面说：中国对二战的理解就是日本鬼子，但是日本对二战理解就是两颗原子弹。两国都觉得自己是受害国，如何理解？

步平：民众一般都是从自己的体验角度来理解战争的。中国人会想到南京大屠杀、731部队。日本民众更多地感到，战争造成了日本社会的混乱、贫困、遭到原子弹轰炸。民众的体验，都指向反对战争，希望和平，按理说是一致的，但是民众之间往往还不可能相互理解。为什么？因为日本民众的体验缺少了一个层面，日本首先是加害者，给中国造成了伤害。如果对这个没有意识，中国民众没法理解。多数日本民众并不理解中国民众受到的伤害，怎么办？需要沟通。

只要大家都谴责战争，角度差异应允许存在

凤凰网：三国合编这本书，如何处理表述问题？比如说中国用抗日战争，但日本用日中战争？

步平：从1931年日本发动“九一八事变”，一直到1945年日本投降，这段时间对中国来说，敌人就是日本，所以我们叫抗日战争，没有问题。但对日本来说，1931年和中国发生冲突了，但是还没有进入到战争阶段。1937年卢沟桥事变以后，日本和中国发生战争了，所以叫日中战争。但是到了1941年，珍珠港事件之后，日本觉得它的主要对手，已经不是中国，是美国，所以它当时叫大东亚战争，是代表亚洲和西方作战。美国占领日本之后，不让用这个概念，改成亚洲太平洋战争。日本叫日中战争的时候，不等于就否定了侵略。主要还是看内容如何去写，写不写战争对中国的伤害和侵略。如果写了，使用日中战争这个概念，也是可以的。我们可以用一个词把抗日战争概括了，但对方做不到。

凤凰网：我们或许觉得日本是在玩文字游戏。

步平：我们的研究不是最终要形成一个意见、一个认识。即使在一个国家内部，也不可能只有一种声音。只要大家都认为那是侵略战争，都谴责战争，角度的差异应该允许存在。

凤凰网：这算是妥协吗？

步平：一个杯子有个把手，从侧面看你可以看到把手，但转90度，只能看到一个圆柱。中日历史问题也是这样，角度差异。

比如战争伤亡人数统计，有些数字我们原来统计的不是很准确。站在中国人的角度上，日本在战争中的伤害、屠杀本来就是大量的，即使数目不准确，也没有必要去较真。但对于日本学者来说，他要证明日本对中国侵略战争的罪行，如果用了一个不大准确的数字，可能会受到右翼猛烈的攻击。右翼会不顾一切地抓你这个漏洞，去否定你的结论，所以他们会较真。我们可以保持几种不同的认识，这是学术争议，不等于就否定了侵略战争。

战时中国社会发展还比较落后，很难去精确统计人口，况且战争又是迅速地打过来了，大量人口逃难，不可能很精确地去统计受害人数。日本当时的人口统计很精确，但做广岛受难者人数统计时，最后得出来的结论也是14万加减1万，做不到绝对精确。我们说南京大屠杀杀死了30万人，这个数字是日本投降之后，在南京审判时判决书上确定的数字。后来在日本东京也有一个国际审判，确定的数字是20万以上。为什么有那么多差异？说明当时还没有办法去做一个精确统计。无论30万、20万以上，都是战后审判的结果。所以采用这两个数字都可以的，不是说非要遵从一个。只要承认了侵略战争，侵略的罪行，承认南京大屠杀暴行，那么数字问题我们可以逐渐去深化去讨论。

我们应该把视野放宽

步平：我们第一本书就是定位到辅助教材，面向学生。出版以后反响比较大，有几个地方的老师还主动拿这本书给学生讲课，因为老师觉得扩展了视野。今天的中国已经不是战后初期的中国了，我们已经逐渐强大，是大国了。人家对你有要求，你有大国的责任。所以，意识里头就不能够光盯着自己，要盯着周围的世界，应该把视野放宽。

日军侵华犯下的罪行、暴行是事实，我们不可能否认，也不应当否认，但我们如何去认识？制造暴行的这些人，现在绝大多数都不在人世了。所以，对现在的日本社会，对没有直接战争责任的日本人，总不能像战争时期那样枪对枪、刀对刀。但是应当要求他们有战争意识，有责任意识。需要思考的，不是说日本人为什么这么坏，而是当时的日本人为什么会制造暴行，思考战争带给人类是怎样的灾难和教训。

不能够再通过战争来解决问题

凤凰网：您编写教材后，有没有遭受过质疑？

步平：编写教材过程中，三国学者的争论、吵架非常多，也会做一些学术上的妥协。第二阶段里，有一章是韩国学者写的，他没有接受中国和日本学者提出的一些批评意见，那怎么办？我们只好在他的文章后面附上了中方和日方的意见。我们以前可能长期习惯于用自己的观念来解释问题，现在就需要沟通，调整自己。有些人怀疑，你这么调整了是不是投降了，是不是放弃原则了。会有这种质疑。

大学刚刚毕业的时候，我和现在很多愤青一样，很容易痛恨日本。我第一次到日本去是1986年，我父母很反对，他们对战争的负面印象非常深刻。我去到日本后，也没有产生很多好感。它经济发展、社会稳定包括干净等等，我看到。但大街上贴的尊皇、天皇标语，我挺反感。很多神社和寺院里面设有悼念原子弹爆炸受难者的祭坛，我也不太理解。太矫情了，你们是什么受害，我们的受害者，你们为什么不去悼念？就很反感。

但是逐渐和跟多人接触以后，我发现日本是一个多元的社会。多数日本民众内心是反战的，日本的知识分子很长时间在思考战争的责任。现在需要的是沟通，同时也拓展我们自己的视野，不是再来一个中日战争，用新式武器把日本打败了，让它来认罪。这是一种偏激。

严格来说，在新的竞争形势下，日本相对中国某种程度上已经处于劣势了。尽管我们人均GDP还远远不如日本，但是整体国力对日本的冲击非常大。不能够再通过战争来解决问题。

强大起来还强调民族主义，可能会走偏

凤凰网：如何看待民族主义？

步平：当一个民族处在受压迫、被凌辱的状态下，需要民族主义精神来凝聚，否则这个民族就没有自信、很分散。这个时候民族主义是走向解放方向上的，是合理的、健康的民族主义。但是当民族已经强大起来，建立了一个强大的民族国家，还原封不动地强调民族主义，就可能会走偏，最后走向所谓国家主义，走向了只有你是正确的、只有你是伟大的、别人都是附属的国家主义。那就危险了，所以民族主义是双刃的。

日本就是一个教训。日本在明治维新时，受到西方列强的压迫，要反抗、要自强，所以提出来富国强兵，对不对？可以啊，很合理，中国也要富国强兵。到了1905年，日俄战争，日本打败俄国，国内就狂热就不得了，认为黄种人终于打败白种人了。日本人就狂热地把民族主义作为主观口号，就变味了。那个时候日本的民族主义是什么呢？日本是优秀的，我们打败了俄国，为什么中国打不败，为什么朝鲜打不败，他们太野蛮，他们没有开放，我们已经文明了，那么好了，我们应当在亚洲做领袖，领导中国，领导朝鲜，打败西方。但是中国又不赞成，老反日，那我就镇压你，镇压中国的反日成了它的合理性了。这种民族主义走向了民粹，走向了极端的民族主义，把日本带入战争，带入崩溃。日本战败之后，知识分子非常激烈地批评日本的民族主义。

日本战胜俄国的时候，中国还在受欺负。鸦片战争，第二次鸦片战争，中日甲午战争，中法战争，等等，中国都是受欺负的。在这种情况下，中国的民族主义有很强的基础，一定要民族联合、团结起来，争取民族解放。到抗战胜利，民族主义达到高峰，我们胜利了。但当国家逐渐发展起来，强大起来，应当注意民族主义是否走向反面。再过分强调，是有问题。

（编辑：凤凰网/谭不）