当代民族主义学者王小东：
我们很多问题解决后，日本自然跟我们走

核心提示：

2013年9月，凤凰网对话学者王小东先生，共同探讨“中国人的日本观”。

王小东，1983-1986年期间曾留学日本，现在是中国青少年研究中心研究员，在国际关系、民族主义等领域有长期研究。他认为，中日之间的问题只是小问题。中国的目标是领导这个世界，给世界带来好处。中国的目标很雄伟，远远超过向东看，向南看。日本精英阶层有依附中国的想法，等我们很多问题解决后，日本自然而然就跟我们走。

以下为对话节录，文中标题为编辑所加。

（对话主持：李灏）

日本学生曾认为太平洋战争是正义的

凤凰网：您早在80年代曾在东京工业大学留学，期间有没有跟日本人谈过中日的“敏感”话题？

王小东：有。一个就是对于中日战争的看法。东京工业大学虽然属于理工科学校，但是也有文科。我学的是社会科学，但拿的是工科学位。在日本大学里很多课程会讨论社科问题，比如说怎么看太平洋战争。当时的日本学生普遍认为，太平洋战争是日本带领亚洲各国人民反抗白人帝国主义的一场正义战争，只不过日本失败了。

当时留学生就跟他们争论。当时课堂在座的有中国学生、韩国学生、斯里兰卡学生。但最不敢跟日本人争的是中国学生，所以那时候我说中国逆向种族主义（编者注：核心思想就是说其他种族才是优秀）是很厉害的，中国人最崇洋媚外。

我是唯一一个，说了几句话的中国人。我说我不同意这种看法，如果真的是日本带领亚洲各国人民反抗帝国主义的正义战争，为什么给我们带来这么大的损害？其他中国学生，在我的印象中，没有任何人发言。但是韩国学生，包括斯里兰卡、尼泊尔的学生都很积极，他们不同意日本学生的看法。

凤凰网：有过什么样的交锋？

王小东：还有个我印象比较深的事情，不是在学校。我当时教了一个日本学生，前后有差不多一年的时间，相处关系很好。他还带我去他们家做客，他妈妈对我也挺好，那个日本中年妇女挺朴实的，看我鞋脏，替我擦鞋什么的，挺不好意思。

但是有一天这位学生突然问我，他说王老师，我们真的永远打不过白人吗？我当时还没有那么强的意识，我说这个问题我不太想讨论。我当时没跟他说什么，但是从现在来看，我觉得日本人有这种志向值得敬佩。他会问这么一个问题。

凤凰网：他说的“我们”是指日本人自己吗？

王小东：我不知道他这个“我们”包不包括中国人，反正他就问我，王老师难道我们永远打不过白人吗。还有一次我跟他在地铁上，看到有一些高中女生，在大声喧哗，然后敞着胸，露着怀，他跟我说感到非常羞耻。我说，这个不关你事。他说王老师你不懂，这个情景强烈羞辱了日本的武士精神。这个学生要往坏处说，他有军国主义的残留思想；往好处说，他还是一个挺有志向的青年。

日本人当时是看不起中国人的

凤凰网：当时的日本人是怎么看中国的？

王小东：当时中国人比较穷，日本人是居高临下看我们，怎么说呢？应该说怀着一种怜悯的心情来看我们，觉得我们弱。但是有些日本的有识之士看得明白。我们当时是教育部选派的第二批留学生，在我们前面还有第一批，就是七七级毕业的，再之前有一些工农兵大学生到日本留学。日本人当时是看不起中国人的，觉得你们学生不行。但是从我们这两届到日本之后，东京工业大学的老师就说：中国学生太优秀了，将来中国前途不可估量。

像我的老师，他是个中国通，他在中国生活过，又是语言天才，中文说得相当好。他那时候老说，中国将来不可限量，中国将来肯定会成为一个比日本强大得多的国家。他有时候开玩笑说，到那一天，日本需要寻求中国帮助的时候，你们应该记得我们先是认真地教了你们。他意思就是说，我们应该对他们好一些。

中国人口相当于日本的10倍，中国的国土面积相当于日本的26倍。从这些基本账可以算得出来，中国平均素质能够达到日本50%的话，我们的综合国力就应该相当于5个日本，如果我们的平均素质能够达到日本的80%，我们的综合国力就应该相当于8个日本。

中国国民的现代参与精神比日本强

凤凰网：就个人情感而言，您喜欢日本吗？

王小东：有喜欢的地方，有不喜欢的地方，我们不去讲民族大义，只讲生活，日本是一个挺压抑的国家。怎么讲呢？其实它的自由比中国少得多，你可以说它政治上是一个民主国家，有选举，有言论自由等等，但是真正人们在生活上体会到的自由，不仅仅是政治自由，还得有社会自由。日本是个特别讲长幼尊卑，讲等级观念的地方。比如我们去参加学术讨论会，我们这边是老师一个个发言，他们那边是官最大的发言，其他人都没有发言资格。没说不准你发言，但是你发言的话，大家会觉得你很可笑，你怎么能这么不懂事呢？你算谁呀你，你怎么能发言呢？

据他们说，日本全是跟中国过去学的，但最起码现在中国已经不是这样了。现在，中国在社会层面上是很自由的一个国家，你骂老师不成问题，你骂谁都不成问题，很多年轻人都抢着发言。当然有些人就说，这反映了日本社会素质高。确实是，日本这个社会素质高，可能有利于工业化生产。二战的时候，军国主义对日本人自由的剥夺是很多的。这个素质高是要付出代价的，但是现在的日本年轻人已经不像我在的那时候了，已经松下来了。像日本的80后、90后已经受不了这玩意儿，松下来了。

好的地方有什么？它确实比较干净。日本人比较遵守纪律。我跟奥地利的学生也谈过，你们对日本的观感如何？他们说干净，比欧洲干净多了。后来我也走了其他一些地方，我又开始念东京的好。第一它的确挺干净的，第二它挺有情趣的，有很多传统小玩意，保持了。这些传统东西，比如说古代风格的街道等，最起码在北京是没有的。可能跟日本没有经历过中国那种狂风骤雨般的革命是有关系的，这是好事也是坏事。我觉得好多东西都是两面的，中国经过大变革的社会革命，传统有些好东西也毁掉了，但是另外一方面，中国国民的那种现代参与精神，就是政治参与精神、自由精神，比日本人强多了。

日本上层精英有再度依附中国的想法

凤凰网：1995年开始，您做中国青年看世界的问卷调查，其中有一些涉日的部分。

王小东：1995年我做了一次调查，2003年又做了一次。我的印象中，调查结果都是中国人最不喜欢的是日本人。为什么会这样？第一，日本对中国，历史上做了很多坏事，迄今为止他们最起码的道歉都没有。他们说他们已经道了很多次歉，但中国人认为他们没有进行充分的道歉。历史问题上的认知是有差别的。

第二个问题后来出现，就是海域争端。1995年那时候还并不像这两年这样激烈，我们跟日本的海域争端其实早就有了，但是在我留学日本的那个年代，中国还顾不上这些事儿，现在顾上了。

因为中国强大了。保钓的话，过去是台湾人去，香港人去，中国大陆根本顾不上这个事儿。后来就是中国大陆民间组织出来保钓，现在成为政府行为。我们把海监船派过去，现在变海警船了，让海警船整体在钓鱼岛那儿转转。事实上，中国已经把日本过去所谓的实际控制给弄掉了。

这样一来，中日互相之间的观感就变坏了。看民意调查的话，具体的数字很悲惨的，就是中国非常不喜欢日本人，日本人也非常不喜欢中国人。其实日本人对中国观感的不好，超过了中国人对日本观感的不好。原来一个让日本人可怜的国家，现在怎么牛起来了？爬到我们头顶上了？日本人心里很不高兴，反酸的心理挺强的。倒不是说日本人特别坏，这也正常，很多人会反酸。从长期趋势来说，日本还剩下最后的一些时间，它觉得中国还没有那么强，抱美国粗腿，还可能把中国压下去，但最后还是不得不接受现实。

我有个朋友，讲日本右翼有一个大佬，跑到中国来转了一圈，北京、上海、西安。回去以后，在野村大厦开过一个会，介绍对中国的观感。日本很多右翼的头面人物都去了。那个大佬说话很有意思，他说过去的一百年，中国人开头不向西方学习，后来乱学习。而日本人呢？向西方进行了所有的学习，所以日本人过了一百年的好日子。他说现在这好日子过到头了，为什么？中国现在也上了正轨了，这么大的一个国家，一旦走上发展的正轨，犯小错误都是不要紧的。

后来底下都说，那我们日本以后该怎么办呢？他说我们要引导中国人犯大错。有人说那是一厢情愿，你引导中国犯大错中国就会犯吗？如果中国不犯大错误怎么办？他说那很简单，我们再度依附中国就是了。

我觉得这个反映了日本上层精英人物的想法。我在80年代留学的时候，就有日本人讲过，我们将再继续依附中国，我们过去历史上依附了中国2000年。日本历史本来就是这样，他超过中国的时候就只是我们鸦片战争以后那一段时间而已。

苍井空最起码比加藤嘉一强

凤凰网：去年的反日游行中出现了砸东西的现象，您怎么看？

王小东：砸东西无论如何都是不对的。中日之间有冲突，有争端，但是整个冲突和争端也没有大到值得打仗、停止贸易的程度，都没有。在可预见的将来也没有。当然，示威、表达情绪可以。日本人也天天骂我们，日本人也示威，他们人数不像我们这么多，但日本右翼更极端，还冲击过我们的驻日使领馆。

凤凰网：可以说，反日代表了民族主义？

王小东：我认为我们中国的目标很远大，我们将要领导这个世界。但是有人讲这叫帝国主义，我说我们不是。我们领导这个世界是要给世界带来好处的。我们不到这个世界抢东西，要使这个世界在我们领导下比现在更美好。我们不仅仅向东看，向南看，向东看日本，向南是南海菲律宾。这些不是那么大的事，我们要向西看，向西走，我想很快就要向西走。我们现在运这么多石油，我们不向西走能行吗？我们有的是全球的利益要处理。所以反日游行，确实是一种爱国民族主义的表达，有正面意义。但把这个东西说成爱国主义，说成是民族主义的全部，不恰当。我们的目标很雄伟，远远超过向东看，向南看。

凤凰网：您是把民族主义的外延给放大了？

王小东：不是，我们中国要在全球争取自己的利益，要给全球人民带来好处，绝对不会紧盯着一个日本，一个南海，范围太小了。有人说，台湾问题还没解决呢，不是这样的，有的问题等你大的方面解决以后，小的方面自然而然就解决了。等到我们解决了很多问题以后，日本自然而然就跟我们走。

凤凰网：游行中有句口号是：活捉苍井空、夺回钓鱼岛。

王小东：这个口号是种丑化。很多中国人有逆向种族主义，认为中国人是贱民，中国什么都不行，中国人是劣等民族，这很恶心。日本人、美国人才是优秀民族。我们讲爱国，他们就编排这种东西来诋毁我们。谁跟他们说我们就想“活捉苍井空，夺回钓鱼岛”？我们想的事多了，他们懂个屁啊。他们懂什么？他们不懂。他们的智商一般都够不了75，很愚昧，编这种故事有意思吗？

凤凰网：苍井空现在在中国可是特别火。

王小东：苍井空最起码比加藤嘉一强多了。苍井空知道要在中国挣钱，还得给中国人说好话，讨好中国人。加藤嘉一就让中国那些逆向种族份子给惯的，在中国骗钱，整天骂中国人。我看这个生意做不长，因为毕竟越骂越舒坦，越骂越给钱的那种贱人是少数。苍井空最起码还是个说好话的。

所以我说苍井空多来点没关系，加藤嘉一这种骗子不要再来了。最起码，苍井空比加藤嘉一养眼。

（编辑：凤凰网/谭不）