对话梁满仓：诸葛亮支持刘备伐吴 历史不应为尊者讳

导语：由卜宪群总撰稿、中国社会科学院历史研究所撰稿的五卷本《中国通史》，日前由华夏出版社和安徽教育出版社联合出版。作为本书魏晋南北朝部分的撰稿者，中国社会科学院历史研究所研究员、中国魏晋南北朝史学会荣誉副会长梁满仓近日接受了凤凰网历史频道专访。

梁满仓先生资料照片

诸葛亮赞同刘备伐吴目标是夺回荆州

影视剧中的隆中对 资料图

凤凰历史：刘备伐吴为关羽报仇，诸葛亮对伐吴的真实态度如何？

梁满仓：刘备伐吴是为关羽报仇，诸葛亮的态度是反对伐吴，其实这个是小说人的议论，大家习惯于这么认识。主要是由于伐吴失败了，文学作品为了维护诸葛亮的完美形象而虚构了这一幕，等于是为尊者讳。其实诸葛亮他不是反对伐吴，而是主张伐吴。为什么这么说呢？我们可以从隆中对找到根据。诸葛亮隆中对是非常有名的，他提出了一个战略构想：先跨有荆益，就是占领荆州和益州，然后东和孙吴，北抗曹操，之后寻找机会两路出兵。一路是由襄阳北上，就是从荆州北上；另一路从益州出关，两路夹击中原。诸葛亮是有这么一个战略构想的，后来刘备集团也是据此一步一步实现这个战略计划的。先是占领荆州，然后又攻占了刘璋的益州，就是四川。跨有荆益实现了，然后准备两路出兵北伐中原，就是这么一步一步来的。这个时候发生变故了，关羽北上的时候被孙吴抄了后路，荆州丢失了。怎么看待这个问题呢？隆中对大家都说是非常高明的，也确实很高明，但实际上有它的缺陷。这个缺陷在哪儿呢？诸葛亮当初设计这个战略构想的时候他是站在蜀汉这个角度，他没有通盘考虑，实际上荆州对孙吴也是至关重要的。因为如果孙吴不占领荆州的话，那么就等于它的西边的大门是敞开的，对手就可以顺着长江东下一直打到它的都城建业。所以孙吴是必须要占领荆州不可，只有这样他心里才踏实。但是诸葛亮他当初设计的时候没考虑到这个，他低估了孙吴占领荆州的决心。他认为只要是两家和好平分了荆州，你占一部分我占一部分就可以了。荆州丢失了之后，诸葛亮隆中对的战略构想就破灭了，他没法实现两路夹攻中原的战略态势了。他占领荆州的目的是为了夹攻中原，他并不想威胁东吴。但是东吴却认为没有荆州我西边的大门钥匙就掌握在你们的手里，主动权在你们那儿，你想打我就打我。实际上是这么一种态势。

荆州丢了以后，为关羽报仇当然是刘备伐吴的一个因素，但不是主要因素。因为当时刘备已经很成熟了，是一个成熟的政治家，他不会为一怒轻率地发动这么大一场战争。同时要考虑到他发动伐东吴的战争的时候关羽死了已经有一年多了这个时间因素，按理说刘备这个怒气应该也消得差不多了吧！所以刘备伐吴有主要因素就是要夺回荆州，重新恢复两路夹攻中原的战略态势，这是最主要的。所以从这儿可以看出来，诸葛亮他不会反对夺取荆州，因为这是当初他设计的战略构想的一部分，完全符合他的战略，他当然不会反对，反倒是赞同的。这从伐吴前后的一些事件可以得到印证。当时刘备伐东吴的主张有很多人反对，包括赵云都反对，但是为什么没劝住呢？刘备当时是集团的首领，诸葛亮又是一个决策的人物，所以两种力量加在一起是谁也反对不了的。后来刘备伐东吴失败之后，诸葛亮说了一句话，他说要是法正还在就好了——法正也是刘备手下一个大谋士。他说法正肯定会劝刘备不要伐东吴，可见当时没有说话很有分量的谋臣包括诸葛亮对伐吴进行阻止。通过种种迹象分析，说明诸葛亮反对伐东吴只是小说者言，靠不住。文学作品这样说等于是为诸葛亮这个错误开脱。这次军事行动失败了，它说没诸葛亮什么事，诸葛亮是反对的，实际上还是有关系的。所以要看历史问题我觉得应该这么看，而不是像《三国演义》那样为尊者讳，该是怎么回事就是怎么回事。    

凤凰历史：社会上有一些人用现在的观点来看，既然东汉已经要亡了，那么诸葛亮和刘备兴复汉室岂不是逆历史潮流而动吗？还有什么意义呢？

梁满仓：这种观点跟说“一个人总是要死的，活着还有什么意义呢”一样，它是用一种非历史的眼光去看待历史事件。从实际上来看，兴复汉室在当时它是一面旗帜。因为当时东汉确实已经衰亡了。之前汉室有一次复兴，就是光武中兴。这说明它存在着复兴的可能性。此外，恢复汉室实际上它是有一个政治意义在里面的。当时的东汉已经名存实亡了，曹操把汉献帝作为傀儡了，名义上他是存在的，实际上是亡了。所以大家都抢“汉”这面旗帜作为自己的政治纲领，曹操当时他也是尊汉而没灭汉，孙吴、刘备也都是尊汉。所以说当时打起兴复汉室这个旗帜并不是什么逆历史潮流的东西。因为大家都是打着这面旗帜去实现自己的政治目的，所以不能说刘备兴复汉室就是逆历史潮流而动，要逆历史潮流大家都逆历史潮流了。而且我们看复兴汉室的内容，诸葛亮曾经写过一篇文章说明他心目中的汉是什么样子的。他主要歌颂的是光武帝，抨击的是桓帝和灵帝。所以他心目中的汉是光武帝时期的那种强盛的、统一的、繁荣的汉，他要兴复的是这个汉。因此就更不能说诸葛亮他们是逆历史潮流而动了。它是一种政治理想。

西晋盛世掩盖了矛盾导致迅速崩溃

晋武帝羊车游后宫 资料图

凤凰历史：西晋结束三国鼎立、统一中国了以后，它其实也有一段全盛的时期，但是为什么只是在很短的一代人之间它这个盛世就马上走向一个全面崩溃了呢？

梁满仓：这个跟西晋统一本身有关系。西晋统一是历史上一个比较重要的事件。西晋统一带来两个影响，可以归纳成一明一暗、一正一负。先说明的和正的影响。它一下子把三国分裂的局面结束了，版图一下子扩大了，江南的经济区域和西南蜀汉的天府之国都归属了西晋王朝，这样它的国力、它的经济一下子就可能带来很多的收益。因为江南东吴、西南的四川，经过几十年的开发，它们在经济上确实能够给西晋补充了很多的国力，所以西晋的太康盛世跟统一是有关系的，这是明的积极的影响。另外还有一个暗的影响。三国归晋之前很多的政治问题社会问题是由各个政权去分担的，比如西南地区的政治问题社会问题是由蜀汉去分担的，东南地区是由孙吴去分担的，统一之后所有的政治问题社会问题全部集中到西晋的朝廷之下了。西晋统一之后本应该去研究思考解决这些问题的。比如说民族问题，当时西北地区还有北部地区很多的少数民族都迁入到内地，这是从三国时期曹魏和蜀汉就开始了，慢慢地就积累了很多的民族问题，曹魏和蜀汉没有来得及很好地解决，一下子就都放到西晋了。因此，西晋王朝当时面临着一个很严重的民族问题，就是如何对待那些内迁的少数民族，如何处理与他们的关系。还有一个问题，在东南方向，因为它灭了孙吴了，当地的一些豪强大族对西晋的政权是很有敌意的。这些问题都是西晋王朝要解决的。但是，西晋政权由于它突然取得了这么一个大的成绩，君臣上下全都沉浸在胜利之中了，所以他们根本没有考虑这些问题，以为就太平盛世了。你看，他们把武器入库，实际上他们就是要享受这个成果嘛。当时西晋的上层社会风气非常腐败，有很多斗富奢侈这方面事情的记载。就晋武帝本人来说，他统一东吴后把东吴的好多宫女都纳入后宫，宫女数量多达万人。有一个故事，由于宫女太多，晋武帝自己都不知道睡在哪个后妃的房里合适。于是自己就乘坐羊拉的车子，羊停在哪儿他就在哪儿休息。于是后妃们为了争宠纷纷将竹叶插在门上，用盐水洒地，以将晋武帝的羊车吸引过来。像这些说明他们沉浸在一种享受之中。在那个盛世之下还有很多社会矛盾，他们都没有解决，都掩盖了。而且西晋政权内部斗争又很激烈，比较偶然的因素就是接替晋武帝继位的晋惠帝号称白痴，至少是很平庸的一个人。由于晋惠帝平庸又造成了西晋末期内部的八王之乱，这一下就把西晋政权元气伤了。这时候北方的民族问题、西北民族问题又纷涌而至，等于从外面又打击了一下。而且当北方乱了之后，南方的那些大族都是作壁上观的，这说明西晋政权没解决好与南方大族的关系问题。所有的矛盾都集中在一起了。爆发了。所以西晋很快就灭亡了。所以我们看这个盛世不能够光看它的表面。对，盛世背后的危机一定要看的。

凤凰历史：您刚才说到，像西晋政权它没有解决好跟南方大族的关系，后来东晋南渡了以后，南方还是出现了很多世家大族。有一件事我们现在来看也觉得挺奇怪，既然他们那么有权有势，然后王室又不怎么成器，为什么他们不取而代之呢？

梁满仓：关于这个问题不知道你看没看过田余庆先生写的《东晋门阀政治》。这本书其实就很好的回答了你这个问题。按照田先生的分析，只有东晋一朝叫门阀政治。门阀政治有什么特点呢？就是说门阀和皇权要在两者之间找权力的平衡点。门阀世族它自己不能够独立地掌握政治上的政权，不能一权独大，它一定要靠皇权来支撑；皇帝方面，就建立东晋的开国皇帝司马睿而言，他并不是西晋王朝的正统，他在社会上影响也很小，尤其是要在统治基础薄弱的江南地区立足，那么他一定要依靠当地的世家大族。所以说这两者之间谁也离不开谁。如果皇权被削弱了，那么世家大族他是不能够独自来掌握东晋政权的。东晋历史上有几次试图削弱皇族皇权的斗争，第一个出击的王敦。王敦先是“清君侧”，维护世家大族地位。等到他的势力强大起来之后他想取代司马氏政权时，这时候别的世家大族联合起来，甚至包括王敦的亲戚王导也由支持王敦变成反对王敦。这等于是一个回合。就是说如果有人企图打破这个平衡，那么他一定会遭到其他的大族的反对。换句话说，世家大族它是要维持二者之间的权力平衡的，通过这个平衡来保障自己的社会地位和政治权利。如果皇权它想削弱世家大族，那么它也是要受到反对的。所以东晋的政权就是靠维持这种平衡——打破平衡又恢复平衡，恢复平衡又打破平衡，就在这种走纲丝的状态下维持下去。历史上世家大族有想取代皇权的意图，如刚才说到的王敦，包括后来的桓温，桓温他取代东晋的意图又被另外一大世族代表人物谢安给化解了，所以在这种权衡下它是维持平衡的。就等于说这个权力集团之间，它有一种微妙的平衡，是不能够打破的。

凤凰历史：我还关心一个问题，清末有很多外国人觉得挺奇怪，就是像李鸿章、曾国藩这些地方大员，明明他们在地方上很有实权，甚至到东南互保的时候李鸿章都差点要当总统了，为什么他们不推翻清王朝取而代之呢？他们觉得这背后可能会有儒家忠君思想的束缚因素在起作用。您觉得东晋的门阀士族他们当中有没有这种文化心理因素在起作用呢？就是他们觉得就是这个不能除了权力上就是客观上的不能，是否还有心理上不能突破的一些东西？会有这种因素吗？

梁满仓：应该是有这种因素。但是我觉得还是政治上利益的平衡起决定性作用。到后来寒门兴起的时候刘裕他就打破了这种平衡，把东晋的政权取而代之。因为他本身不是世家大族，他不需要这种平衡。但是需不需要忠呢？忠还是需要的。西晋的时候，当政者是羞于谈忠的，因为它本身就是不忠的。但是它要谈孝，通过孝来体现忠。它实际上是丢不开忠。到后来南朝尤其是到梁武帝的时候，他重新构建起来儒家的这一套忠君思想。所以文化这个东西还是没打破。

梁武帝的历史功绩长期被低估

梁武帝手迹 资料图

凤凰历史：您刚才也提到梁武帝了，梁武帝咱们过去对他的评价都是比较负面的，说他崇佛然后还有侯景之乱。您觉得他有哪些比较正面的值得肯定的方面，能给我们详细谈一谈吗？

梁满仓：梁武帝这个人实际上不能给看成负面人物，说他崇佛也好甚至说他佞佛也好，实际上他都有他的正面意义在里面的。梁武帝治国将近五十年，南朝实际上就是稳定了五十年，而且这五十年当中经济还是发展的，文化还是发达的，所以他的功绩和贡献是不能否认的。从这个角度看，他是有很多正面性的一个人物，包括他的治国，他在文化方面的建设，如“五礼”制度。

五礼制度是一个很有名的文化建设举措，影响很深，一直影响到清。这个制度是在梁武帝时候完善的，是一个很了不起的成就。比如说他的佞佛吧，他崇佛是以佛为号召，实际上他里面添加了很多的儒家的东西，如忠、孝，所以到梁武帝的时候，社会风气就是说儒家的那一套，忠、孝都是有很大程度的恢复。

凤凰历史：在此之前已经没有人提这个精神层面的东西吗？

梁满仓：在此之前它受到很大冲击，但是并没有说像一般人理解的那样忠孝全都不讲了。它是逐渐慢慢地恢复了，有这么一个过程，而且到梁武帝的时候非常明显的就是这一套恢复下来了。当时南朝一直都是政权更迭不停，几十年就一个，但是到梁武帝的时候，他稳定了将近半个世纪。而且他的成就连当时北方北齐统治者高欢都称道，说是江南有一个梁武帝，他举起了一面旗帜，好多士人都跑到他的旗下，如果我们不对士人采取宽缓态度我们就斗不过他。所以实际上影响还是很大的。所以梁武帝一些治国的政绩功绩还是有它的历史作用的。许多举措都是应该得到肯定的。

凤凰历史：您觉得是什么原因导致长期以来他的功绩被低估呢？

梁满仓：主要是对他的研究不够。我看的真正研究梁武帝的文章很少，而且所谓的研究梁武帝的文章都是改革开放初期那个时期，视角比较狭窄。比如因为佞佛就把上面这些都否定了，没看到里面的那些积极的因素，都是这些东西。真正后来随着历史研究深入了之后，思想解放了，历史研究领域拓宽了，专门研究他的文章又很少了。

东晋玄学吸收西晋教训清谈但不误国

竹林七贤 资料图

凤凰历史：现在大家对魏晋时期的负面刻板印象挺多的，比如说讲到魏晋的玄学，大家就把它跟清谈联系起来，然后说清谈就是挺不好的，清谈误国嘛！您觉得就是这个玄学咱们到底应该怎么看待和评价它呢？

梁满仓：我们还是先回到梁武帝吧！华夏版五卷本《中国通史》有一个专题专门写梁武帝的。按照我刚才讲的那个思路写出来之后，大家都觉得很好，都觉得梁武帝应该是这样，就把以前的那个评价印象给颠覆了。所以从这就可以看出来，恢复梁武帝本来面目大家还是认可的。

再回到玄学与清谈问题。其实清谈跟玄学既有联系又有区别，玄学肯定是清谈，但是不是所有的清谈都是玄学，它是这么一种关系。清谈，所谓清就是纯，就是纯粹从理论到理论，从玄到玄，跟实际没有什么瓜葛，就是谈一些玄而又玄的道理，用现在的话讲就是讲哲学。玄学其实是一种很重要的社会思潮，它证明了中国人也是有哲学的，中国人也是讲思辨的，而且中国人思辨起来不逊于西方。你看当时阮籍嵇康王弼郭象这些玄学大家们，他们谈的那些道理真是很深很深的，里头有很深刻的哲学思想，而一直到现在人们谈中国古代哲学的时候，都离不开玄学。可见当时玄学还是很了不起的！我认为玄学是中国哲学思辨思潮的一种。

但是清谈不一样。当时很多政客，所谓清谈误国就是说他们只是清谈。但他们为政应该是理论结合实际。我不反对他们作为哲学家，但是你作为政治家讲哲学是要用哲学指导你去治国，理论实践相结合才可以。但是西晋的那些政客不叫玄学家，叫清谈家吧，他们不是理论结合实际，而是一个个的空谈理论家。最典型的就是王衍。王衍是一个世家大族，也是清谈领袖，当时在社会上很有影响，在动乱时以三公的身份举为元帅，最后被后赵石勒乱石压死。临死时王衍叹道：“我们虽不如古人，但如果以前不崇尚玄虚，而是合力匡扶社稷，也不至于落到今天这步田地。”所以他们用今天的话来说，就是理论脱离实际。你作为政治家，要以这个哲学思想去指导你去治国，因为你不是纯粹的理论家。像阮籍、嵇康包括王弼他们可以。

他们不但谈到了一定高度，主要是他们在政坛里不负什么责任。他们可以光空谈理论。但是你作为政治家就不行。所以到后来东晋的时候，王导、谢安他们也是玄学家，但是他们清谈不误国。王导、谢安治理东晋也是非常有成效的。我写过关于谢安的一些治国思想的文章，他跟玄学结合的非常好。比如说道家理论，道家讲柔，谢安的很多做法都是以柔克刚的。那个时期的玄学家们他们基本接受了西晋清谈误国这种教训，他们清谈是清谈，治国是治国，清谈治国两不误。所以说清谈玄学不能否认它的积极重要性，对于清谈要有分析，不是所有清谈都是误国的。

相对日本学者豪族共同体的理论，我更愿意使用宗族概念

东晋贵族政治史论 资料图

凤凰历史：豪族共同体是日本学者提出来的一个理论，就是讲魏晋南北朝时期，有这么一个连接国家和底层民众，然后又相对独立的豪族共同体。您对这个理论怎么看呢？

梁满仓：首先我本人尊重日本学者他们在学术上的探索精神，这个应该是肯定的。豪族共同体在日本是有非常大影响的一派理论，而且不但在日本有影响，一些到过日本留学的中国学者也多多少少受其影响。一些年轻的学者，我知道的像李济沧他就是在日本留学多年，他写了一本书叫《东晋贵族政治》。

他的理论就是很受这一派理论启发的。但是他不是讲豪族共同体，他是讲贵族，贵族政治。一些到社科院历史所里来求职的年轻人，有些是从日本留学回来的，我看他们的研究成果很多都是涉及到这个问题。可见它在中国年轻学者里还是很有影响的。前面讲到我很尊重日本学者的探索。不过我不太认同豪族共同体这个提法。我日文不行，主要是通过间接的渠道去了解一下豪族共同体的理论，当然也不见得就是十分客观。但是我觉得我所理解的他们讲的豪族共同体，就跟我们讲的宗族相像，这么来说我宁愿还是用宗族的概念去讲。因为宗族里面它不仅仅包括豪族，比如皇室宗族，世家大族宗族，平民宗族，平民宗族里面就包括豪门宗族。因为中国它是同血缘宗族这个社会脱胎出来的，不免要留有血缘氏族的痕迹。所以宗族是一个非常重要的，、它印有从远古时代脱胎出来的社会胎记。宗族它贯通到各个社会阶层，上到皇室下到平民，实际上都有宗族。各个阶层都包括。我与我的老师朱大谓先生合写过一篇《魏晋南北朝宗族研究》，就是讲这个。所以我还是愿意使用宗族这个概念去讲这段时期的历史。

凤凰历史：您认为魏晋南北朝时期的社会结构是什么样的？

梁满仓：社会结构我主张还是按阶级阶层这个分析方法，它是由不同的阶级、不同的阶层构成的。现在不讲阶级斗争也不讲阶级了，实际上这个是否认不了的。从大的方面来讲存在统治阶级和被统治阶级。从阶层来讲，当时有贵族阶层，贵族主要是皇室这个社会高层，还有士族阶层，庶族阶层，平民阶层，社会是由各个不同的层次构成的。总的来讲又可以分为统治阶级与被统治阶级。这是我比较习惯或者是赞成的一个研究的架构。

凤凰历史：三国魏晋南北朝它是在两个大一统王朝的中间，就是汉朝和唐朝中间的这样一个时期。您觉得它这段历史在中国整个历史上有一个什么样的地位？

梁满仓：我常常听到一些行外人说我就喜欢汉朝，我就喜欢唐朝，我不喜欢魏晋南北朝。因为什么？因为汉唐是盛世，魏晋南北朝是乱世。我觉得作为不搞历史研究的人可以这么讲，但是搞历史研究的人不能这么讲。为什么呢？可以这么说，没有魏晋南北朝就没有盛唐。这个历史是不能隔断的。就好像今天讲前三十年后三十年一样，你不能彻底否定前三十年，也不能彻底否定后三十年。同样道理，你不能否定魏晋南北朝去彻底肯定唐。盛唐的好多基础都是由魏晋南北朝时期去熔炼的、去奠定的。比如说盛唐，它是融合了很多少数民族的文化在里边的，就包括皇家的那个气质，它都有很多的少数民族的气质在里边。象博大、包容这些都是在魏晋南北朝时期奠定的。魏晋南北朝时期民族大融合实际上奠定了一个盛唐的那种大包容的那种胸怀，那种气质。再比如说，魏晋南北朝时期有很多经济区域得到开发，如南方的经济，西北的经济，关中的经济，这些都是那时期开发的，这才有后来盛唐的开元盛世。所以说没有魏晋南北朝时期痛苦的血与火的历练，就没有盛唐凤凰涅槃的升华。搞历史研究不能喜欢这个不喜欢那个，历史是不能隔断的。而且仔细分析起来，魏晋南北朝时期它也有很多的成就，不能把它看成一团乱糟，一团黑暗。

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