窦文涛：咱可以看看卡廷惨案历史的照片，就是这个万人坑，这个执行枪决，如果我没记错的话，大概是在1940年，那个时候前后。

梁文道：1940。

窦文涛：差不多是1941年嘛，发现了这些坑，你再看下一张照片，就当时刚发现的时候，就像文道刚才讲的，就发现这是手法很熟练的人干的，因为大多数的人每一个就是紧贴着后颈中一枪，很少有人中两枪，而且还发现，像你说的进一个房子，抵着后颈一枪打死，这是一种。还有一种方式对着坑，因为就发现了有两具尸体，是一发子弹打出来跳弹又打到了他下一具尸体的身上。就发现四周围的这个尸体，排得整整齐齐，中间的这个尸体排得乱七八糟，你就想像当年的前苏联制定了周密了计划，有人后来还为这个计划获得表扬吧，获得嘉奖。就这事儿人不知鬼不觉，好像当时都没人知道，这事儿干得还不错，为什么呢？当时把他们搬到要枪决他们的地方的时候，你可不敢跟他们说是要判他们死刑，要不这样就乱了嘛，所以都不知道嘛，到最后一刻，到最后一刻那些人知道了，那稍微有点绝望的人，反抗的人，就把你的上衣，掀起来，蒙住你的脑袋，那保持着平静的人呢，他就看到了，一个一个一个的，直到轮到自己是怎么被打死，埋在这个坑里的。

梁文道：而且这个事儿，就是当时一开始是德国发现，就是证明是苏联干的，说这是苏军处决犯人的手法，苏联后来不是打赢回去了嘛，那当时戈培尔要撤出前，戈培尔还说过一句话。戈培尔不愧是搞宣传的，他跟苏联真的是，其实是知己。戈培尔就说这事儿：我看我们撤出之后啊，苏联肯定要拿这个大作文章，就说是我们干的了，这会成为他们绝好的宣传工具，他说对了，他一走，苏联来了马上就翻案，就说这个事儿是纳粹干的，说这个事儿其实完全是纳粹干的，因为一看就知道是盖世太保的手法。

然后苏联又搞了一次，又派人去调查，又证明，电视上又播了几回纪录片，也是那种宣传片，当时呢，就德国发现这个事儿，对波兰人做过一次宣传，你看苏联多坏，然后苏联来了之后，又对波兰人说，你看德国多坏，我们是解放你们的。然后这个事儿好玩儿的地方在哪儿？就是其实当时绝大部分波兰人都知道是苏联人干的，为什么呢？很简单，当时那个军团。

许子东：那个地方是苏战区嘛。

梁文道：对，而且那个军团是被苏联俘虏的嘛，后来怎么会这样呢？对不对，怎么会跑到德国，被他们处决呢？所以这个事儿在战后，一直到冷战整个几十年里面，就苏联一开始还拿来做宣传，说我们帮你们发掘真相，但是后来他发现波兰人根本从来都不相信，到了最后这件事儿，这个字眼啊，“卡廷”这个字，成为一个禁忌，就虽然官方历史有，官方历史从来说是德国法西斯干的，但是他也从来不宣传，就等于有些时候，比如说有些事儿。

许子东：敏感词汇。

梁文道：就等于变成敏感词，明明发生过这件事儿，官方也有官方的结论，但是现在你连官方结论都找不到，就变成那样，就成为一个敏感词，又由于它变成敏感词，所以几十年来，波兰人透过这个字眼私下表达很复杂的情感，这个情感是什么？那种屈辱。

许子东：就像台湾人“2·28”那样。

梁文道：对，我们现在不准提卡廷，你越不准我提这件事儿，不准我发觉，就越证明是你苏联的错，就越能表示我现在是被你占领的国家，我不是一个独立的共产主义国家。

窦文涛：实际上苏联是全套的档案，到后来这个是前苏联解体了。

许子东：什么时候才公开承认的呢？

窦文涛：到后来是苏联的领导人亲手把这个档案的复印，全部的复制件交给了波兰方面。

梁文道：它是这样子，到了戈尔巴乔夫的时候，他那个时候就是89前的时候，已经慢慢可以公开讨论了，然后到了90年的时候，就是整个事情，就正式的完全曝光，然后波兰就做了很多调查委员会，然后做了很多纪念碑，我刚才说那个导演，那个波兰的国民导演华伊达，他自己的爸爸就是死在这，所以他是从小就知道这个屈辱。

窦文涛：这次好像说这个飞机同时遇难的一位，波兰的最后一个流亡政府的总统，他本身好像也是当时这个战俘营里的幸存者之一，所以你看他这个经历，最后他又死在这个飞机上。

梁文道：所以当时波兰人，就一直把卡廷当成，就是一方面它是代表屈辱，一个被故意掩埋的记忆，一个我们国家不自由，不独立的象征，但是另一方面，又总是在想着我们一定要好好的培养出下一代人，所以你知道波兰那时候惨到什么程度？就是二战结束重建国家，没有人了，没精英了，来的全是苏联的专家，重建大学，全部都是东欧别的阵营来人，结果当时收大学生的时候，有很多大学生，其实思想很反动，就反苏联，就反共产主义的。

但是很多学校的这种收生部门，明明知道照收，为什么？就说我们波兰终于又有大学生了，就整代大学生不见了，你想想看，又有大学生了，然后有的大学生，像华伊达他自己本人，他当时就有个经历，就是他填这个大学履历，入学申请书的时候，他写我爸爸的经历，他写我爸爸1940年死在卡廷，这学校看见吓一跳，说你怎么能这么写，这是德国的说法，苏联的说法是说这件事儿，是1942年死的，叫他改，结果他当时就被迫要改，要不然不能收，很多这种情况。

许子东：1942年那时候已经德国占领了，1940年这个是在苏军的占领下，后来波兰复国的时候，很大一片领土就已经被苏联割去的。

窦文涛：咱们得去一下广告了，超时了，《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：所以我我觉得我受到这个历史教育太简单了，就是往往好像分清什么正邪，黑白，跟武侠小说似的，大体就明白，后来看书才知道，很复杂的。你比如说你即便说波兰多灾多难，可是波兰本身也有，在德国人来之前，他残杀犹太人的这个记录，波兰总统后来也向犹太人道歉。这很复杂，就像说是莫斯科地铁爆炸案，讲什么北高加索，那车臣那边的人，他就翻历史帐。

梁文道：就像“黑寡妇”啊。

窦文涛：对，“黑寡妇”，说一直可以追溯到，说当年为什么把我们迁移，说我们跟德国法西斯有合作，可是呢，为什么我们跟德国法西斯有合作，因为在此之前，苏联实行的农业集体化政策，杀了多少我们这里的富农。

许子东：土改政策。

窦文涛：土地政策，造成的这种民族的恨，所以我就发现，它是很复杂的。

许子东：奥斯维辛的记录出来以后，真的当时参加屠杀的这个人里面，大部分是波兰人，德国人是少数，是指挥的，执行的，很多就是波兰人，当然他们的身份，当时是德军，就已经属于他们了，包括还有罗马尼亚人，是帮德国的。

而且一个感慨，你们刚才讲这些东西，当然我们可以想到很多具体的事情，但是也可以回到一个感慨，就是胡适讲的，历史是一个可以随意打扮的女孩子，不同的人粉刷，当然我们骨子里还是不相信，我们还是在追一个真相。

另外一个感慨就是说，偶然因素是非常起作用的，有两个永远解不开的谜，就是当德军从荷兰比利时，绕过了法军的防线的时候，一路进军很快的时候，约德尔，它的第一的坦克集团军，突然在那里停了两天，这是历史绝大的一个谜。第二在1942年的时候，南斯拉夫那边先暴动，希特勒先派军队南下去解决。