梁文道：这事儿后来还有很多蹊跷，就说首先它牵扯到我们对历史观的一个理解，就是我们传统上，我们中国人受的教育是说，二次大战是一个正邪大对抗，正的一方就是我们同盟国，邪的一方就是我们那些轴心国。但其实不是这样，二次大战起码欧洲战场的开端，是苏联跟希特勒站同一条阵线，因为一起瓜分波兰，就是因为他们一起瓜分波兰，英国、法国才向德国宣战。

所以你想想看当时真实的，欧洲战场的第一个战火，第一枪响，是苏联跟希特勒两大集权一起合作的，所以我们搞错了，这么多年我们总觉得苏联永远在正义的一方，不是，苏联是后来，我觉得是自己都上当，其实当时希特勒算盘太容易打了，希特勒算盘是什么？他早就想干苏联那块地方，但是没地方直接接壤，一瓜分波兰，他就可以有地方长驱直入，你乌克兰草原那些地方了，结果斯大林却上当了，等于是一开始跟德国合作，后来才知道上当，忽然间才变成就是我们盟国的一国，所以这个卡廷事件恰好就提醒我们这个历史的这个扭曲。

窦文涛：不见得是黑白分明的。

梁文道：起码欧洲战场不是这样。

窦文涛：它具体成分相当的复杂，比如说怎么会有一个所谓卡廷事件呢，当时是很多波兰军队，就是苏联打过来，苏德瓜分，《苏德互不侵犯条约》瓜分，那么大批的波兰军队就投降了嘛，投降算战俘。你知道当时俄罗斯有什么八个俘虏营，几十万的战俘。但是他们后来说这个事情，死的为什么都叫波兰的精英啊，打死的大多是什么呢？最后枪毙的，都是波兰军官，包括是间谍，反间谍机构，波兰的监狱，就是狱卒执法机构，等于说是你的国家机器。

梁文道：还不止，为什么？波兰当时有一个制度，它所有的大学毕业生，都自动成为预备军官，那这个卡廷事件死的这两万多人，就是第三长枪兵团。

许子东：所有的知识分子集团。

梁文道：这个兵团很特别，它里面那一批是精英中的精英，律师、银行家，大学教授，工程师，帮波兰设计飞机、火车的一批人全在里面，而当时为什么要这么处决他们呢，首先我们知道那个时候苏联很特别，第一他们没有签《日内瓦公约》，他是不会承认什么战俘权利；第二，当时呢，是斯大林他们中央政治局委员开会，集体通过个决定，就是因为收到情报，说这帮人都是精英，斯大林就觉得我要把未来波兰的精英趁这个机会全干掉。

窦文涛：你这是一种解释了，我再提供一种观点，就是这种观点是后来有一个人呢，研究了很多解密材料，他就觉得呢，当时苏联做成这个事儿，也不见得要归结于斯大林个人的某种好像是特质，他觉得是整个苏联的意识形态最后决定了造成这么一个悲剧。为什么呢？大批俘虏，波兰人来了之后，他要划分什么人关在哪儿，什么人关在哪儿，苏联当时布尔什维克它是按照阶级观点。

梁文道：他们观点说这是资产阶级。

窦文涛：对，那么你这些军官们，这些什么医生、律师，所谓这些精英他们看来就是属于思想最反动的吧，上层建筑里面的，所以就集中关在三个地方，像其他的很多普通士兵，很多后来也就放了，或者说转成劳工，就跟他们不是一个待遇，到最后说是贝利亚，就是人民内务什么委员会。

梁文道：就是最高的那个安全头子。

窦文涛：内务部长，贝利亚说是起了一个关键的作用，因为他们在内部也派了很多探子，发现这些人不老实，有反苏维埃的思想。

梁文道：没错。

窦文涛：本来苏联人是想用我们革命的改造运动，一定能把他们改造成社会主义新人，也不见得社会主义新人，无产阶级新人，最后他们发现呢，感到挫败，改造了半天。

梁文道：改造不了。

窦文涛：这帮人怎么思想越来越反动呢，因为你知道吗？其实每个战俘营里，也会有一些异端的思想，反对的行为，但是你知道被情报机构汇总起来之后，摆在高层面前的，就会觉得很严重，就觉得你整个战俘营全是要闹事，这帮人怎么能给你放回去，所以最后就签了。

梁文道：可是你想想看，这个观点就跟我刚才说的那个在这个地方是统一起来的，就是当时要毁灭这批精英的想法，也是有档案的，有牵涉到，因为他们的报告也提到这批人是精英，精英本身不可怕，但精英还反动，就是精英还反苏。

许子东：就是民族斗争跟阶级斗争两条线混在一起了。

梁文道：现在混在一起，而且它那个处决的方式，是很机械化的，它是怎么处决，一卡车运去了那些人，然后他做了一个小房间，这个小房间开大风扇，遮挡里面开枪的声音，一个，一下车押出来，身上的东西夺下来，对了证件，用铁丝、铁链把头往后跟手这么绑起来，推进去，再对一对身份没错，进一间房，刚进房就有一个枪指着他的后脑勺，啪，开枪，一倒地，就旁边有两个人，有个斜的滑梯，把尸体一推出去，外面就是一个卡车，然后旁边一个人准备一桶水，一洗地，这个枪手，还有个人负责在后头给他换子弹，然后下一个进来。

许子东：后来拍成电影了。

梁文道：华伊达，就是波兰国民的导演，那个电影，找机会你们要看，但是我觉得你要懂波兰的历史看才更好，要不然会觉得这个电影有点碎。但是那个电影，前年的时候，是在波兰上映的，那轰动的程度。所以我说一个国家，其实中国现在没有这种导演，华伊达是波兰的国民导演。什么叫国民导演，就是共产党时期的，他拍的那些电影里面都是有暗指，意有所指，老百姓爱看，都知道他讲什么，到现在他明讲这些事儿，他中间有一些片段，比如说看一些报导说波兰人在看这个电影，一开场在战俘营有个将军出来还演讲对着战俘，你们要好好保重自己，你们要回去，我们要回去，将来自由的波兰，要靠我们，一讲到这儿全场观众哭的，因为他们就知道这个结局，一个都回不去，将来果然没有一个自由的波兰，整个这个戏在波兰引起那种轰动，就是全国人民陷入狂热啊，那个太厉害了。

窦文涛：所以国民的集体记忆，你就能理解为什么这次波兰总统的飞机就为了卡廷惨案的纪念出事儿，波兰的国民这个悲痛，真是发自内心的，咱们去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。