张鸣：大学搞的是“新四化”

张鸣：它现在问题是什么呢？不光说是差的升上去了，关键是升上这个台阶它是官僚台阶，它升上去是什么呢？做得好是什么呢？做得好你当官，做得好你当副院长，当院长，当副校长，你就这么当上去，他给你的奖赏是官。这么一个东西，不是说你学术讲好之后，我拿学术的奖给你，我给你升正教授，我给你升什么学者这都可以。但是我们是这样的，你说整个的学校实际就是衙门，就是一个衙门，他们说新四化，新四化是我提出来的。

窦文涛：哪新四化？

张鸣：学术行政化、大学官僚化、校园衙门化、学者奴才化。

窦文涛：真是，你看他这儿讲的，说他们是计划学术，更是把教研者当鞋匠，难怪他们喜欢自许为园丁，我们尊重名副其实的园丁，却鄙视一个没有自由思想、独立精神的教师。

许子东：其实讲衙门化，一样道理，其实衙门也不应该这样，衙门我们现在空出一个局长了，有五个副局长，咱应该找最能干事的人做局长，如果这个时候你上面因为听说个人关系，我找一个最听话的，但不大能干事的做了局长，这就坏了规矩了，这个表面上看来，只是一个人的问题。其实它给余下来做的四个副局长，以及下面所有的科长，下面的民众，都提供了一个信号，你苦苦干是没有用的，你干得再好是没有用的。你只有像他那样干，送茶叶、送酒，甚至送人等等，你这样才能上。所以表面上是一个很小一个人事的事情，因此余下来，用心的人他就花钱出版。

张鸣：实际官场上是这样咱们可以理解，咱们从大清国就开始了。

许子东：这不能理解。

张鸣：民国时候其实官场也这样。

许子东：民国大学。

张鸣：不是，民国的官场也这样，但是大学不这样。

窦文涛：为什么呢？

张鸣：官场也是提拔。

窦文涛：大学呢？

张鸣：大学不这样，大学就不一样，大学是自治的，你这个教授根本就不看这个校长，清华四区校长，你看了以后，我不高兴，就给你赶走了。他们的校长，他们的教授委员会，我女儿最近在查他们清华教授委员会的记录，大事他们全议，所有大事都由他们来决定，包括处罚教授。教授如果不轨了处罚，比如提升，副教授提升教授，全都是他们教授委员会定的。

许子东：为什么呢？

张鸣：所以他们根本就不在乎校长。

窦文涛：对。

许子东：这非常重要，为什么呢？在民国的时候，他们认为政治这是一条线，我教育理念，我文化是另外一条线，这个传统，一方面是五四以后的西化，学术独立，也可以说是我们中国的传统，我们中国从来政统跟教统是分开的。再大的皇帝，他在国家里再大，康熙也有宣讲团，你叫人宣讲他的治国理念，可是小学里边，包括皇帝自己读得书是孔子的书，不读书康熙的书。到了什么时候两条线合并了，而且后边那条线完全附庸到前面那条线了？那就是你说的衙门的事就是学校的事。

张鸣：对。

许子东：所以学校里边的人，你想鲁迅他们当时在大学里，他反对章士钊教育总长，鲁迅大学讲师，他哪有把章士钊放在眼里。

窦文涛：而且那时候鲁迅他们挣的钱、待遇是很高的。

张鸣：他是女师大的教授，北大的讲师，他是在女师大反的章士钊，当然就反了，无所谓。

许子东：现在你要跟教育部长。

张鸣：现在你不要说跟教育部长，你就是顶头上司。

许子东：你的副校长就反不了。

张鸣：我上次一个很著名的教授，咱们不说名字了，说我挨校长骂了一顿，对我很郁闷的说，我说你为什么不骂回去啊？他很吃惊，我怎么还能骂回去？我说你为什么不能骂回去？他骂你你就不能骂他吗？我跟你说，吓得就跟老鼠见了猫一样。

窦文涛：当然，你们说的这些大概是负面因素较多，但是有些大学里头，可能他就听了不高兴。可是我真的觉得，我们现在要正视目前大学的这个现象。我因为周围听到很多人都说起中国现在大学状况，他们都很悲观，因为我不太懂，就是说大学该怎么改，我不懂。可是有一件事，就是说创新机制，最近我就听很多经济学家跟我讲中国现在的经济形势未可那么乐观，甚至就是说你说中国科研能力多少名。我跟你讲有一个海外华人，海外知识分子加了一个跟贴，就说“祖国啊你就吹吧”，天津话，祖国你就吹吧。你现在还在吹，你没有意识到你自己真正的问题，比如说人家外国，人家西方有定价权，这是原来郎咸平他们说的。产品都是你做的，你感觉规模很大，可是从设计、创新，包括物流。

许子东：产权都在他们手里。

窦文涛：产权都在人家手上，知识产权全在人家手上。

许子东：中国汽车工业蓬勃发展，是全世界各个品牌的大生产。

窦文涛：你不能不考虑将来你这个民族，你有没有人才去创新？

张鸣：我们连车型都设计不出来，别说发动机了。

窦文涛：这是需要想象力的，需要一个独立精神吧。

许子东：简单一句话，学校跟社会贴的太紧，它没有办法拉出来，有自己的这套原则。

张鸣：关键是学者在衙门里头都变成奴才了，你都是衙役，你听说奴才去搞创新的嘛。

许子东：那次马家辉讲句话讲得非常精彩，他以前是讲李登辉跟蒋经国，他说蒋经国把人才当奴才用，李登辉是把奴才当人才用，这两句话非常精彩。你仔细想想，其实我们不把他讲得太贬，我们其实所谓把人才当奴才用，其实就是说我非常尊重，看到你专业很强，但我要你听话，这是一种用法。

张鸣：对。

许子东：其实在某种程度上，他首先看到你是人才，你很出色。可另外一种方法，我不在乎你能干什么事情，你只要听话，我就把你往高位上端，而且那些端上高位的人感觉还非常良好，以前那些管理的人对专家还有点尊重，现在毫无，上去就是我在位子上，我就是专家。

张鸣：官大学问就大，你官大自己学问就大了，为什么呢？权利给他的学问，你就是这样的，你现在开学术讨论会，首先第一个讲话的是大官，大官讲完之后，我们得学习大官的精神，得引用一下。

窦文涛：可是这个学问里边，它产生不出相对论。

张鸣：产生什么啊？

窦文涛：产生不出高锟光纤的这个东西。

张鸣：产生拍马术，反正中国也盛产。

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

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窦文涛：其实我倒是觉得，不必对某一个东西有过高的期待，中国整个就是发展中的国家，各行各业，包括我们行都是很落后的，但是现在的问题，因为就关系到一代人，你像有些人，我不知道他们是不是岁数大了，是不是容易有一些观察，说现在大学生都在干什么，他们是不是对知识有狂热？因为要知道你未来的创造是需要你对这个知识有狂热的。

许子东：话说回来，我不知道为什么？虽然有这么多负面现象，可学术这个东西还是不会断的。因为归根结底，学生也好，教授也好，他们除了跟学校里的办公室的这些人打交道，工资单打交道以外，他们最重要的还是在跟书打交道。

张鸣：你太乐观了，我觉得像我们，我作为大学的师，我觉得看书的学生现在越来越少了，而看书的师也越来越少，不你可能说不断，总有不绝于履有也许一根线两根线。但是你想啊，你到校园里走头一圈，转一圈，昨天我转了一圈，没有学术广的广告。感觉这是什么大学呢，？觉得这个东西还能行吗？你在大学里头，你不要是真正做学问你根本边缘化，职称你评不上的人家稀里糊涂的画了一堆，咱们是论数量。

窦文涛：没错。

张鸣：凭职称也是论数量，你你凭不上，辛辛苦苦，一两篇，还有时候没有，一两篇文章你怎么跟人家比，人家专著好几本，砖头，你怎么比，你边缘化吧你，你什么也没有，你就拿着工讲师资，你就吃了吧，所而且什么都不找你，所有能鄙夷。

窦文涛：你像那个时候，咱们至少还赞扬陈景润。

张鸣：是啊，那个时候赞扬，现在谁还赞扬陈景润。

窦文涛：现在全世社会连陈景润这样的人，真就认为你就是二，就是傻子。