梁文道：那么我们都知道其实打从有政治的年代开始大概就有贪污的出现了。

王慧麟:对。

梁文道：一直以来我们想出很多不同的方法去解决它，那么很多人都认为民主选举就是这种最好方法，你不会让一个执政者，或者一个官员永远都在同一个位置的话，大家就必须难去常常想到怎么样去贿赂他，或者如何如何。

那我们中国大家不用讳言，其实现在也有很严重的贪腐败的问题，可是问题的同时我们也开始有很多的改革了，比如说最近几年有很多农村的地方选举，甚至有一些相当大一个统治区域，一个区块里面一些我们的地方干部的选举的情况，也越来越多了，我先给你看条片子。

中国地方干部选举民主化

解说：上周五，中共浦东新区区委召开全委会，以不记名投票方式对八名街镇行政政治人选进行差额表决，最终产生五名任职或者推荐的政治处级干部，这是浦东首次在区委全委会上对干部事项上进行差额表决。

一共有29名浦东新区区委委员参加了当天的票决，首轮投票中有三名候选人因为票数过半而自动当选，剩下的候选人中再取得票数前三位重新进行表决，最终确定次轮投票中，票数过半，而得票数又较多的两位候选人当选。在第二轮投票中，仅以两票之差败阵的深春雷表示，很遗憾自己没有能够当选，但是输的心服口服，他这份言论无疑凸现了选举的公平。

最近一段时期以来中国许多地方党委纷纷以差额票决的方式选拔正处级甚至更高级别的领导岗位人选，这被视为中共地方党委扩大探索党内民主力度的一个明显的信号。中国浦东干部学院党建专家刘昀献教授说，地方党委票决制始于上世纪80年代，但是当时仅限于少数几个地方的试点，而最后一轮各地的差额票决往往源自地方党委的主动探索，而且差额的真实性大大增加。

梁文道：其实就像刚才那个片子所讲的我们看到过去几年来，就共产党本身内部的基层的民主化情况已经越来越普遍，而且据说效果也都不错，这是一个很好，很可喜的现象。可是在很多的农村，从村的地方选举就会出现很多问题了，常常也被人看到有买票的情况，那我们就很纳闷，为什么村民？首先有些村民你觉得他不大愿意投票，第二就是你今天给他民主权利，怎么到了最后还是却变成还是有买票，什么一大堆的，为什么？

王慧麟:我们看过一些学者的研究，因为刚开始选举的时候大家都不懂，然后在鼓励之下有一些村民当时真的是选一些自己不是共产党的侯选，结果怎么样？当然那个人其实本身自己也不好了，弄的乱七八糟了，最后还是变成了所谓的选举就是说还是共产党比较同意的候选人过来。但是不知道为什么里面有一些地方的人士觉得那些人的得票率是变成一种指标。

梁文道：什么意思？

王慧麟：指标就是投票率要高，得票率一定也要高，你知道我们国家这个好奇怪，得票率要很高的，90%多才能够很好的。当一个地方选举变成所谓单一候选人的时候，你达不到90%那好像不好看，所以就有这种状况就出来了，所以这个也是没办法，大家终究看到某些事情就会发现有这种事情发生。

梁文道：而且很多人就归咎，有这么一个情况，就是说我们农村一级的这种地方选举，它光是叫做民选，其实你很难杜绝地方层面的腐败，它可能要越过这种地方势力，达到一个更大范围的选举的时候。首先就让这个贪污比较难做，因为在同一个圈子里面，我要贿赂全村人，相对容易一点，你要上我贿赂一整个乡、一整个镇、一整个县就有点难了。然后还有一个情况就是说不管民主不民主，最重要还是权利要分割，就是说比如我当村长，权利全归我的话，那也不行。

王慧麟：没有监察。

梁文道：对，要有人监察他，那个监察的制度该怎么来建立？所以这个又让我想到，就是说你比如说像意大利也是比较老牌民主国家，对不对？

王慧麟：对。

梁文道：但是意大利贪污在欧洲是恶名昭昭的。

王慧麟：而且总统没贪污好像不是总统。

梁文道：对，没错，现在在当总统的那个，我说句得罪人的话就是个“巨贪”嘛。

王慧麟：他也有电视台、体育会，什么都有，都是他的。

梁文道：对，没错，得罪的他的球迷。这个民主到底能不能够对峙腐败，这是个很大的问题，基本上我们可以说它是比较好的一种制度，可是呢你又不能单靠一种形式上的政治制度去根绝腐败的情况。

王慧麟：主要是一个法制上问题。

梁文道：没错，好，今天谢谢慧麟，我们下次有机会跟您一起聊。