王慧麟:对，然后这个国家就变成什么样？经济好像是上去了，你刚才听到经济其实是百分之七八是上去的，但是里面失业率就很大。这种矛盾之下，就令姆贝基受到很大的压力，就是说你的经济政策是为有钱人服务，不是为一般的穷人，跟非洲国民大会一直推广的是不一样的，摆脱贫穷你做不到。
梁文道：OK，所以这有一个问题，就是过去很多人就说，看非洲，除了南非之外，其他很多地方，都是二次大战之后，解除之后就开始步入一个民主选举的一个程序。其实几十年来我们不要说贫穷，你就光贪污就很严重，所以大家就在想，这到底是民主在非洲水土不服吗？也有人从种族主义的角度又讲了一些很荒谬的种族言论，说他们非洲不适合民主。另外一点就是为什么民主帮不了他们解决腐败的问题呢？那些国家我看他们投票率都很高的话，在津巴布韦。
王慧麟:对，其实我觉得因为在一些刚开始的有民主的地区或者是国家，一般投票率70%-80%，热情高涨，而且第二个很奇怪了，反对派一般反对集权统治的那些所谓反对派，包括这个非洲国民大会，包括在津巴布韦的所谓的反对派，包括在其他坦桑尼亚的地方当独立的时候反对派也是这样，独立的时候基本上是100%，达到100%在国会议员上都是重的，所以里面90%多都是自己人，其实变成另外一种独裁。以前那个独裁是以英国或者说殖民种族国为主的专制体制，所以说白人，就是说外国人占的所有政治资源，经济资源也是这样。
当经过选举洗理之后呢？回来的是什么？白人给赶走了，黑人上去了，其实他们都是100%得票率，100%得票率也好，70%多的得票率也好，他们占据了所有的政治权利。它占据了所有的政治之后呢？以前贪污的人，以前是给白人，现在给黑人，这个无所谓，从这个地方上贪污是越搞是越多，而且变成所谓的一种大家权利网，卡在一起的话，大家一起贪污，所以非洲的问题是这样，一直在贪污，一直在贪污，贪污贪不停这个样子。
梁文道：所以也有很多人讲，这跟意识形态也有关系，像你刚才讲为什么他那些政党有时候是能够得票率那么高的站上去，而且是永远统治。这让我想起来陈水扁的情况，你看陈水扁直到今天离开，就像上一节讲的，他到今天到了台南，还大受欢迎的。
王慧麟:对。
梁文道：这是什么理由？就是说在这种刚刚迈入民主化的地区，由于它要解决很多之前社会遗留下来的问题，所以这些地区都无一例外的有特别强烈的意识形态。
王慧麟:对，其实非洲是挺厉害的，比如说每一次选举的话，像津巴布韦，百分之一百万通胀率，为什么？
梁文道：政党还能撑下去。
王慧麟:而且每一次选举都说你们要知道在三十年前英国白人统治之下很惨，每一次都讲这句话，而且上一次选举还说英国要赔偿我们。
梁文道：对，我知道。
王慧麟:而且英国真的赔偿了，付钱了，因为那时候在土地上分配上出了问题。
梁文道：所以就等于是煽动性的意识形态，去遮住了大家的眼睛，去掩盖了这些问题，相比之下，大家就不计较他的贪腐。就跟陈水扁一样，明明是贪腐，这明眼人都能看出来，但是那些相信他是台湾之子，认为他能帮助台湾独立的那些人，他就死心一条的跟着他，他就看不到别人的问题了。
王慧麟:他觉得这个是小瑕疵，民主国家在发展的过程一定是这样的。
梁文道：而且不只是小瑕疵，甚至是他很可能完全认为是共产党的阴谋，对不对？都会把它理解成这样，所以我们也要注意，就是民主化过程初期，其实不民主的地方也是一样，所有意识形态怎么样遮盖了一个真实的对贪腐情况它的判断和掌握，还有解决，我们休息一下回来继续接着谈。
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编辑：
彭远文
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