梁文道：我们刚刚就讲到了民主化，理论上是能够减少贪污的情况，可是当一个社会一个国家从集权体制，迈向民主化的过程里面它一开头贪污的情况剧增，然后到了后来慢慢越来越成熟的时候就稳定下来，然后又往回掉，所以到目前为止全世界大部分，我们看到在青年指数上面排名很前的国家都是民主国家。
王慧麟：对，这很正常，因为为什么？当你刚开始的时候，你要破除这所有专制体制的时候，你以前派钱是一个人派，现在越来越人派的话，贪污贿增加，但是人民是通过民主选举，把一些贪污腐败的政权转变了，转变的时候政治家就觉得还是要比较收敛一点，不让它跌下去。
梁文道：还有一点就是，你去给钱贪污的人，它的风险也是增加了，比如你让我知道你一辈子在做总统，我给你钱当然很有好处，但是我给你钱你可能只当了三四就被人赶下台，那这个投资来讲就太巨大了，就不合算，我还不如直接搞点合法的东西呢，那样子比较好。
OK，可是也有一些反例，就是说，我们看到很多地方在实践民主，实践了很久了，可是到后来仍然贪污的很严重，所以可见民主并不是一个解决贪污问题的万灵丹，它有时候真的会出现例外。比如说像你老哥最熟悉的非洲，我们现在就来看一看。
民主在非洲
解说：姆贝基1942年出生，14岁加入非洲国民大会为其奉献一生，非洲国民大会遭禁后，他在1962年流亡海外，后来在英国苏克塞斯大学攻读经济系。1967年起，先后在非洲国民大会驻多国办事处工作。1970年他在前苏联接受军事训练，其后在非洲国民大会驻赞比亚总部任职。1985年姆贝基参与印尼谈判，对恢复非洲国民大会合法地位贡献重大。1994年，他出任南非第一任副总统。1999年任何南非总统，2004年连任。
姆贝基总统政绩好坏参半，在他领导下南非经济持续增长，他也提倡非洲复兴，积极斡旋苏丹、达尔富尔问题，促进布隆迪、刚果等国家恢复和平。但是姆贝基的艾滋病政策广受批评，他一直对艾滋病病毒是否引起艾滋病的原因有所质疑，更加拒绝外国药物上的援助。
姆贝基在调节津巴布韦选后的政治僵局也受到批评，他反对向津总统穆加贝施压，奉行寂寞外交的政策，被指偏袒津国总统。不过月初他成功说服穆加贝与反对党签署权利分享协议，这可谓其离任前又一政绩。姆贝基外交成绩虽然不俗，但是与祖玛的政治暗斗，最终令他提前结束了总统生涯，许多非国大成员表示曾经被他陷害，指姆贝基是阴谋家。
梁文道：OK，而且还有很多人在说，姆贝基的政府也有很严重的贪污问题。
王慧麟:贪腐问题。
梁文道：对，你像南非过去曾经一度被大家认为是典范，就是说在曼德拉释放出来，然后南非终于结束了种族隔离成为一个真正的就是很公平的一个民主国家之后，但是为什么？自然问题就不谈了，贪污会那么严重，而且刚才它里面也提到另一个国家，也是很妙的，就是津巴布韦，津巴布韦真的是老牌民主国家，是美国的民主示范。
王慧麟:对，两个国家很相似，都是一个所谓集权的白人统治，比较下放权利，你选举的时候，黑人上台的时候，就完成都是一模一样，大洗牌，大洗牌之后呢？里面所谓的黑人就是说我站起来了，权利归我们了，然后那些利益集团跟他们一起的人就看见有机会了，就来贪污腐败，来送钱，拿好处等等。
特别是非洲南非这个国家，自然资源是很丰富的，那个时候，以前那个时候是白人控制一些很主要的矿产也好，地方资源也好，但是当黑人上台的时候，新的外国资金过来，里面本土的资金也过来，开始贪污腐化就很厉害了。
因为刚才没有大谈的就是说姆贝基上台的时候给人批评两个东西，第一它解决不到贫富人数的问题，里面失业率20%多，以前大家也听过在南非很多时候我们中国人在里面给人谋杀，给怎么，都是因为里面的治安是很混乱的。
梁文道：对。
王慧麟:这个第一方面是因为贫穷，第二为什么贫穷解决不了？就是因为贪污腐败的问题。他重新洗牌之后，把那些所谓的公司，所谓的自然资源，就是有钱的那些资产就批给自己人，自己人透过贪污腐败来完成他们的经济垄断。
梁文道：钱就没有分给大家了，资源分不到好处。
王慧麟:对，而且钱就是变成由白人变成黑人而已。
梁文道：黑人中的少数寡头。
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编辑：
彭远文
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