梁文道：好了，到了陈水扁，号称台湾之子，号称台湾民主化踏入了一个新高峰，没想到他贪的更厉害，这到底是怎么回事，为什么？他实行民主还会有这么多的贪污问题呢？
王慧麟：我觉得这个也是跟台湾里面国民党一直着政权发展也有关系，因为以前的时候，蒋经国时代其实也有一些所谓地方的黑金的结合，因为刚才我们也讲过在国民党时代好像，捱，蒋经国时代很美好嘛，其实你不知道，因为他里面派系有派系之间的斗争，派系与派系之间也有地方选举，地方选举也要选一些议员，议员你跟我当然有政见的不同，大家用什么方法，找桩脚，那桩脚做什么张角当然要钱了。
梁文道：绑票，就是稳住那些票员。
王慧麟：张角要钱哪里最快，当然是找黑社会了，所以是一种所谓地方派系的勾结，到李登辉时代，他要打败内部的所谓非主流派，他想一个办法，怎么样把他们赶走了，就找那些黑金上来，而且以前是说黑金是不能放在台面，那李登辉的时候，黑社会还可以做立委，透过做立委了，把自己的身份洗干净，洗白，而且透过做立法委员的时候，把自己的地方的利益跟这些国家的所谓的整个地区其它国家的那个所谓经济结合起来，所以这就变化一种黑金。
梁文道：你说这个我想起来，就是从经济学上面讲，所谓的腐败是怎么回事呢，在一个集权国家，它是这样认为，就是统治集团，是一个集团嘛，这个集团它怎么样让下面的集团内部的成员对这个集团中央有向心力，方法就等于像一帮子贼，他就是抢了东西回来，大家要分好处，你要分给下面小弟。
那么国民党时代，就是老蒋的时代是怎么分呢？就是分一些地方利益，我还记得我下时候在台湾，那个时候是蒋经国还活着的时候，我就常听说这种事，说某某加入国民党，然后帮国民党去选什么地方的立法委员，什么市议员，然后后来他家就发财了，怎么发呢？原来是因为他在议会里面就能够搞定，让大家比如修一条什么公路，经过他家的土地，所以他家的土地就升值了。
可是问题是蒋经国他有点像谁呢？我觉得有点像以前毛泽东，毛泽东建国后来不是搞了三反嘛，其中就是一个反贪污嘛，蒋经国当年我别忘了他在上海是打老虎的，就他是那种强人这种强人在的时候，他有一个很强的性格，就是你们地方上，我这些桩脚这些好处可以给你们，但是我的中枢。
王慧麟：不能够断送。
梁文道：对，他是用军队化的方法来治党，就是整个党是我蒋家牢牢控制，因为你一有贪污就等于，就等于外面的人去钱买通我的人嘛，不行，绝对不行，是非常严格的，可是像您讲到了李登辉年代，他要对抗当年的像郝伯村、李焕当时非主流派人也叫统派，他要开辟新财源来跟他们打，那个时候就招聘新财主就进来了。
而到了陈水扁是更厉害了，因为陈水扁的时候他等于就是依靠的更多的财主。
王慧麟：都是中小企业，陈水扁要依赖的其实是长期以来支持民进党的那些人，那些人好像做投资，我先投资给你，十年、二年后，你突然做总统，你要还，这个时候就变成一种新的跟进状态了。
梁文道：没错，这些都是我们所讲的台湾的这种政坛腐败它背后的机制，我们简单的讲了，可还没有解决一个根本问题，就是为什么民主，比如说有权力的分工嘛，有监督嘛，为了还会发生陈水扁这种情况，别说他这个钱，我们研究一下，他怎么拿出去的，中间整个过程里面难道他的政府团队没有人监督他嘛，他难道不是一个很受监衡的状况嘛，我想是这样子，因为很多人都说台湾实验证明了民主不能够防腐，可是也有很多人会争论，如果台湾不是民主化了的话，第一陈水扁不会下台，那么和平的下台，第二他这些事不会抖出来，虽然现在能不能把它绳之以法还是未知数，还是一个问题。
那么这里面我就想讲到一个现象，就是什么现象？就是民主跟腐败是有一个倒U型的关系，就很多学者都公认的，就一个地方民主化初期，他腐败一定会增加的。
王慧麟：对，一直不断的增加，而且因为你刚才讲的对，他的权力把他分散，当权力把他分散的时候，每一人都有黑金的能力嘛，每一个有黑金的能力，到大洗牌的时候呢，其他人就说原来以前我在你的统治之下没有好处嘛，现在怎么你走了之后，新人来，可能有好处，可能直接就给钱，试一下嘛。
梁文道：而且还有一点，就是以前没有民主化的时代，比如王慧麟这事你说了算，我就直接把钱给你，但是现在身边好几个人都能够有能力。
王慧麟：有能力。
梁文道：就要过好几个人，那我就每个人都给，就这么腐败和扩大，所以也有人说，就说我们整个国家最近几年其实也有一个民主化的一个进程。很多人就说，把这个理解为什么呢？你比如要办一个事情，要拨土地或者办一个什么证，你会发现要经过的官卡是多的。所以理论上这好像是能够监督，可是实际上它有时候也会造成一个风险，就是说，每一个官卡你可能都要去搞一搞。
王慧麟：搞一搞好处。
梁文道：所以有人说，你一个官僚体制，官僚体制越复杂越庞大官员越多，要办成一件事情经过的步骤越多，这个贪污的机会也就越多了。
王慧麟：对
梁文道：OK，那么先讲到这，我们休息一下，等一会儿回来继续谈。
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编辑：
彭远文
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