在纳粹这种极权统治或者严酷的政治压力之下，普通人如何自处？国家机器上的每一颗螺丝钉，该对恶劣的环境负多少责任？近日，《纳粹医生：医学屠杀与种族灭绝心理学》读书分享会在言几又书店（北京中关村创业大街）举行。中国社科院近代史所研究员雷颐，万圣书园总经理刘苏里，著名主持人胡紫微就上述命题展开了讨论。凤凰网主笔张弘整理。
“他们天生就是坏人”
胡紫微：这本书我没有读完，但是我看到的部分已经足以震撼，足以让我得出这样的判断——这本书应该是2016年一部不可忽略的译著。《纳粹医生》从名字上看来，很特别，以一个很讨巧的角度讲二战、讲死亡、讲奥斯维辛。它试图去剖析，人怎么样变成一个魔鬼。
雷颐：纳粹要杀犹太人，甚至讲优生学，本民族有残疾或者有精神病的都属于灭绝一类，就需要很多医生参与该工作。医生参与大屠杀，和职业伦理有什么矛盾，这本书不是直接问的，大家可以看到他的提问的技巧，很间接、迂回，更重要的是分析为什么会这样，所以这不完全是一本心理学书，它从社会背景等各个方面做了分析——德国在《凡尔赛条约》受到不公正待遇，魏玛共和国软弱，很多德国人有一种复仇或者民族复兴的情绪，而且反犹在欧洲当时是很普遍的思想和观点。
作者对二十多个纳粹医生进行提问，这些人一开始都是普通的医生，但有的比较早地对纳粹有认同，有的人不太认同，起码这些人一开始没有强烈的、成体系的意识形态。整个纳粹国家是个大机器，通过种种手段，通过吸引甚至通过胁迫，让你逐渐加入到机器当中。一旦加入到机器当中，慢慢成为建制，成为建制化中的一个零件。一旦成为零件，一开始觉得有点被动，但慢慢变成一种自觉，不知不觉地执行命令，筛选谁可以活、谁可以死。
刘苏里：西方的反犹有两千年的历史，虽然在一百几十年以前，犹太人的命运得到改善，但真正的犹太人问题是到二战时才被重视起来，这个代价到今天为止，都是人类承受不起的。
胡紫微：在二战之后，德国人认为很难堪甚至心理上无法承受。为什么难堪？很大程度上是因为他们不是普罗大众，他们是智识阶层，很多受过高等教育，是文明的产物也是文明的承接者，而且很大程度上是知识分子。什么是知识分子？就是有质疑能力和质疑精神的人类，但在体制化过程当中也轻易被洗脑了。
雷颐：德国纳粹是民族主义、国家主义，最核心的是种族优化，日耳曼人种是最优秀的。书里讲的是生物学统治，最终的落实就需要医学家、遗传学家广泛地参与进来。里面举了一个例子，刚从医学院毕业的一个大学生，比较富有同情心，在甄别过程中救了一些人。这个青年医生比其他医生要好的原因，是他父亲坚决反纳粹，他父亲是一个很有威望的医生。没有到奥斯维辛之前，这位青年医生很矛盾，德国复兴，解决社会问题，解决失业的政策，他都很满意，但对纳粹做法很怀疑。这个人就是书中的恩斯特·B，他是对纳粹有一定抵触的普通人。那时候，很多医生秉承这样的观点：我们治病，首先给人类治病，犹太人是人类的罪奴，给人类治病就得把犹太人干掉。最后发展到这一步，他也认同了。
刘苏里：我要插一句，您说已经加入纳粹的，有些是普普通通是好人，其实不是。我知道两个极端例子，最后多数受访的受害者，结论都是“他们从来就是坏人”。换句话说，加入整个纳粹医生队伍的，更不要说指挥纳粹医生队伍的，他们天生是坏人。
这个医生队伍当中有一批所谓的老干事，他们分两拨人，老干事在作者看来是德国时代的大夫，专业水平不高，因为水平不高，在他的领域没有获得专业的地位和荣耀。但有一个特点是比专业医生鲜明——坚定地信仰国家主义。1933年以前，纳粹上台以前就加入到国家机器中。这批人是半调子医生或科学家，却是一个坚定的希特勒学说信仰者。他们希望找回魏玛时期因专业水平差而没有获得的待遇，同时把自己信奉的东西，通过他们所谓的科学手段，披着医生研究、治疗的外衣发扬光大。
恶离我们都不远，它只是一扭头的事
雷颐：1995年时我在《读书》发表了一篇文章，当时日本的奥姆真理教在东京地铁站杀了很多人。奥姆真理教的教主是残疾人，没有什么文化，但这个教的骨干分子以科学家为主。我就分析为什么科学家信奉这么一个人，还参与到他的杀人行动中。我还看了一个片子，关于美国的，演讲极具煽动力，击中社会的要害，最后说要建立完美的社会，完美的世界。很多人跟着一步一步地走上去了。这本书里写到的一些医生，也是相信最后德意志帝国代表着人类的未来，能够建成最完美的社会。
社会总是不完美的，应该是渐进的、改良的，但人们很容易被建立完美世界的思潮所裹挟。医生的角色本身是治病救人的，后来变成杀人，角色转换，有冲突有矛盾，书里都讲了。他们必须加入党卫军，参加党卫军的时候要宣誓对希特勒效忠，集体的力量、感召很重要，不加入纳粹好像是局外人，是另类。而且纳粹没有用“死”，都是“最后结果”、“最后处理”、“清理”等等，词汇都避开了“死”。希特勒从来没有说过把这些人通通杀掉，而是“最终解决”。
胡紫微：今天早晨我发了一条微博，介绍今天晚上的活动，其中有一个人的评论给我印象很深：“恶”离我们普通人不远，就是一扭头的事。在恶面前别过头去，最后这个恶也可能落到我们身上。
雷颐：对邪恶的宽容，跟历史的遗忘很有关系。我写文章经常引用米兰·昆德拉的一句话：过若干年之后，希特勒都会被人遗忘、被人宽容。《不能承受的生命之轻》说，当人类一旦遗忘之后，生命没有什么意义。这本书里还引用希特勒的一句话，他到处有注释，但这句话没有注释是希特勒什么时候说的，他说希特勒问了一个问题，“今天还有谁再说对亚美尼亚人的灭绝呢？”
刘苏里：亚美尼亚人的屠杀是土耳其那次，其实上世纪末还有一次，在奥塞梯那一带，格鲁吉亚的争端当时惨绝人寰，杀了很多亚美尼亚人。
雷颐：土耳其对亚美尼亚人的大屠杀发生在1915年。希特勒说这句话，最晚应该是1945年说。现在还有谁记得亚美尼亚大屠杀？也就是还不到30年，还有多少人记得？几百万犹太人被屠杀，过个几十、一百年谁记得？这是我们今天谈历史记忆不能遗忘的原因。
可怕之处在于，以后提起这些都是几个抽象的数字，没有身临其境，惨不忍睹的状况再难以重现。这方面德国做得特别好，2006年我到德国去参加学术会议，主办方组织我们参观德国的很多地方，包括最有名的魏玛城，还参观了集中营，里面有展示，有录像。德国人不断给人展示曾经的罪恶，提醒大家不要轻易把它忘了，而没有说为了民族光荣和国家利益尽量别让人看见，更别让外国人看见。这是很难得的。
绅士与屠夫，有时只有一步之遥
刘苏里：德国人的反思，给人的印象比日本人好，日本人在教科书问题、修宪上的纠缠，被看作是极右翼的回潮甚至是沉渣泛起。建议大家看看商务印书馆最新出的《德国天才》（四卷本），第一卷开篇就谈到这个问题，是另外一种状态：从普通的德国人到大学教授、商人、政界，他们最近一些年一直在抱怨一件事，以至于最后忍无可忍地说出来了——“为什么你们只要说德国人时，教你们的孩子、教德国和德国人时，总是要说1939—1945年这6年时间，难道我们德国就是那6年吗？我们德国就是大屠杀吗？”这里面还有一层意思，这几十年德国一直想做个“好学生”，后来不仅做到了，而且做得很优秀，至少我个人这么看。最早的煤钢联盟是为了制约德国战后再次搞出一个帝国来，变成第三次世界大战的发动者，到今天的欧盟，德国成了火车头。本来德法是双核火车头，但法国日子越来越难过，整个欧盟的中流砥柱是德国。
当然这是题外话，德国人在反思上固然做得比日本人好，但整个世界到今天为止还叨叨这件事，他们心里肯定有点不舒服。
雷颐：台湾知名作家龙应台的先生是个德国人，她有一篇文章谈到她的小孩，去德国游玩，那边是一群英国儿童坐的车，英国孩子突然发现这是德国小孩，就说“hello，希特勒，hello，希特勒”。德国小孩不高兴，有点莫名其妙。
刘苏里：我接待过一个德国文化代表团，以作家为主，其中有个女作家35—38岁左右，很年轻，在现场我把话题引到了纳粹那6年。这个女作家在德国很出名，她的爷爷是纳粹军官，她说她爷爷那代人从来不跟她们谈魏玛时期和纳粹时期的德国，到她父亲这一代也不谈那个时代。只有到她们这第三代，也就是纳粹第三代时，才能够相对轻松的——有相当距离的感觉时——正式的谈论他们祖辈的故事。我问她是什么原因。她有点沉重，说爷爷那辈人从那个时代走出来，要么是不愿意回首那个时代，要么还留在那个时代。到了她父辈这一代，觉着背着上一代的罪名有压力，就试图忘记。
《纳粹医生》一书中，有些被采访对象，当你问他问题时，还会沉浸在往日的时光当中。这个时光不是意味着反思、忏悔，更不是赎罪式，而是美好，是杀人时代的美好时光。
我知道有很多人讨厌重温历史，更讨厌所谓反思历史，以至于把重温历史、反思历史说成是“历史虚无主义”。很多民众也有这样的看法，历史已经发生过一遍了，我们就朝前看，那么“前”在哪儿？历史在德国被重复到这种程度，以至于德国人已经厌烦了，但世界没有忘记这一段。这件事直到最近一两年，才在我们这块土地上被认真重视起来，出版了大量书籍，出现了《大屠杀》、《平民如何变屠夫》等书，讲普通士兵怎么变成屠夫。
奥斯维辛就是一个缩小版的第三帝国，不是集中营叫奥斯维辛，而是因为集中营群建在奥斯维辛镇，那是一个地方。《纳粹医生》有很大篇幅在描述奥斯维辛里的人际关系、权力斗争和人的多面性，特别是杀戮、谎言，为了生存不择手段。不择手段的不只是高高在上的权力者，甚至是犹太人和犹太人之间，更不要讲波兰人和犹太人之间，波兰犹太人和德国犹太人之间。
我最早读梅尼克的书，一路读下来二十年，五六十种肯定是有的，《希特勒传》就有三四种，没有一部作品回答了我的问题：第三帝国是怎么建起来的？说实话，讲清楚第三帝国怎么建起来非常难，但再难，我也觉得不至于如此复杂，这个问题困扰我很长一段时间。如果你对这个问题也有兴趣，这本书给了我们入门的门禁，既然房子这么大，结构之复杂，不太容易理解它是怎么建起来的，那好，给你一个模型，这个模型就是奥斯维辛，这是本书里描写的世界。
胡紫微：我看过一本书可以推荐给大家，叫《希特勒的心态》，关于希特勒的书很多，但这本书真的很有意思，美国精神病大夫写的。二战时，美国中情局要研究希特勒到底是什么样的人格，就请了美国当时著名的心理学家和精神科大夫写。这本书是一个病理报告，结果有很多结论都神准，包括他最后可能选择自杀的方式了结自己。所以我一直觉得世界特别荒唐，尤其看到奥斯维辛这个炼狱时，这些文质彬彬甚至相当绅士的人变成凶手，变成谋杀机器时，我们离活的人间地狱有多远？
奥斯维辛原则：让所有人手上都沾上脏东西
刘苏里：奥斯维辛是一个小号的第三帝国，只不过更极端而已。奥斯维辛提供了一个模型，它有非常确定的建立时间，有确定的建立目的，有确定的指挥系统使得它被建成，有确定的任务，实施任务的步骤，以及组成社会所有相关的条件。这里我想引出第二点，即大厦是怎么建成的，《纳粹医生》可以给我们启示——温水煮青蛙。大家都是好人，普通人，以温度作为唯一条件的话，33度的时候活得很开心，努力工作，结婚生子。到33.5度时发生变化，但只有0.5度的变化，没有太多感觉。达到奥斯维辛这个温度水准时是60度，《纳粹医生》有非常多的细节告诉我们如何从33.5度变成60度。
奥斯维辛以前、以后，以奥斯维辛为中心点，人类百年历史何时断过奥斯维辛这个模型？稍微远一点，推到20世纪30年代的苏俄大审判，这本书当中一个纳粹医生恩斯特·B说，德国医生非常羡慕苏俄医生，一定要努力达到苏俄的水平。为什么？30年代大审判时，可以让一个人不仅承认自己的罪行，而且要求如何处理他们，这表达的是对国家、政权的最后贡献——你们把我处死这件事是我唯一的贡献。
20世纪20年代对富农的屠杀，开始是政治原因，后来变成经济原因，直到50年代斯大林死掉，延续了将近30年的古拉格群岛才被拆掉。奥斯维辛以后杀戮也没有停止，比如卢旺达大屠杀，难以想象几个月之内杀掉80万人。审判米洛舍维奇的时候，还有很多人为他抱不平，米洛舍维奇作为塞族的领袖杀了多少人？
帝国大厦建起来有诸多因素，胚胎成长过程中，难道你就不是培养液当中的一个细胞吗？换句话说，人群当中永远有野心家，永远有蛊惑家，永远有当人间神的那些人，但多数都没有可能成为那样的人。包括20世纪50年代，大家都说麦卡锡是希特勒，最后麦卡锡没有成为希特勒。今天人讲特朗普是希特勒，我说这完全是胡扯，对美国历史完全无知。
胡紫微：刚才刘苏里老师讲的，让我想起佛家一句话：凡人畏果，菩萨畏因，刘老师说的是因，别让培养希特勒的空气、水和土壤凑合在一块。我看到一句话挺有意思，奥斯维辛的原则，是让所有人的手掌上都沾上脏东西，所有人都是不干净的，所有人都享受到，或者可以让他所吸纳的群体享受到福利。之后所有可以活着的人，都必须接受他的因才能够存在。也就是说，大家是一个共同体。
雷颐：群体作恶时自己就没有犯罪感，一起打砸抢，一起加入个组织，个人犯罪感自然而然就没了，慢慢解脱了，所以，作者反复强调这方面的心理分析，强调我们要警惕这种状态。
刘苏里：不知道各位有没有去过美国大屠杀纪念馆，我去看过两次，参观完以后有一个圆形追思堂，在追思堂正面有一面墙，墙上刻了一段话——“仔细守护你自己和你的灵魂，以防忘记你眼睛看到的东西，你应该让你的孩子及他们的后代知道这些事情。”光你自己看见、记住还不行，还得让你的后代、你后代的后代记住这些事情。在这个意义上讲，我得跟今天的德国和德国人感到抱歉，为什么？至少我个人要不断地重复让他们感到很厌倦的话题，会不断地提起他们不愿意再回首的时代。
『凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！』
在纳粹这种极权统治或者严酷的政治压力之下，普通人如何自处？国家机器上的每一颗螺丝钉，该对恶劣的环境负多少责任？近日，《纳粹医生：医学屠杀与种族灭绝心理学》读书分享会在言几又书店（北京中关村创业大街）举行。中国社科院近代史所研究员雷颐，万圣书园总经理刘苏里，著名主持人胡紫微就上述命题展开了讨论。凤凰网主笔张弘整理。
“他们天生就是坏人”
胡紫微：这本书我没有读完，但是我看到的部分已经足以震撼，足以让我得出这样的判断——这本书应该是2016年一部不可忽略的译著。《纳粹医生》从名字上看来，很特别，以一个很讨巧的角度讲二战、讲死亡、讲奥斯维辛。它试图去剖析，人怎么样变成一个魔鬼。
雷颐：纳粹要杀犹太人，甚至讲优生学，本民族有残疾或者有精神病的都属于灭绝一类，就需要很多医生参与该工作。医生参与大屠杀，和职业伦理有什么矛盾，这本书不是直接问的，大家可以看到他的提问的技巧，很间接、迂回，更重要的是分析为什么会这样，所以这不完全是一本心理学书，它从社会背景等各个方面做了分析——德国在《凡尔赛条约》受到不公正待遇，魏玛共和国软弱，很多德国人有一种复仇或者民族复兴的情绪，而且反犹在欧洲当时是很普遍的思想和观点。
作者对二十多个纳粹医生进行提问，这些人一开始都是普通的医生，但有的比较早地对纳粹有认同，有的人不太认同，起码这些人一开始没有强烈的、成体系的意识形态。整个纳粹国家是个大机器，通过种种手段，通过吸引甚至通过胁迫，让你逐渐加入到机器当中。一旦加入到机器当中，慢慢成为建制，成为建制化中的一个零件。一旦成为零件，一开始觉得有点被动，但慢慢变成一种自觉，不知不觉地执行命令，筛选谁可以活、谁可以死。
刘苏里：西方的反犹有两千年的历史，虽然在一百几十年以前，犹太人的命运得到改善，但真正的犹太人问题是到二战时才被重视起来，这个代价到今天为止，都是人类承受不起的。
胡紫微：在二战之后，德国人认为很难堪甚至心理上无法承受。为什么难堪？很大程度上是因为他们不是普罗大众，他们是智识阶层，很多受过高等教育，是文明的产物也是文明的承接者，而且很大程度上是知识分子。什么是知识分子？就是有质疑能力和质疑精神的人类，但在体制化过程当中也轻易被洗脑了。
雷颐：德国纳粹是民族主义、国家主义，最核心的是种族优化，日耳曼人种是最优秀的。书里讲的是生物学统治，最终的落实就需要医学家、遗传学家广泛地参与进来。里面举了一个例子，刚从医学院毕业的一个大学生，比较富有同情心，在甄别过程中救了一些人。这个青年医生比其他医生要好的原因，是他父亲坚决反纳粹，他父亲是一个很有威望的医生。没有到奥斯维辛之前，这位青年医生很矛盾，德国复兴，解决社会问题，解决失业的政策，他都很满意，但对纳粹做法很怀疑。这个人就是书中的恩斯特·B，他是对纳粹有一定抵触的普通人。那时候，很多医生秉承这样的观点：我们治病，首先给人类治病，犹太人是人类的罪奴，给人类治病就得把犹太人干掉。最后发展到这一步，他也认同了。
刘苏里：我要插一句，您说已经加入纳粹的，有些是普普通通是好人，其实不是。我知道两个极端例子，最后多数受访的受害者，结论都是“他们从来就是坏人”。换句话说，加入整个纳粹医生队伍的，更不要说指挥纳粹医生队伍的，他们天生是坏人。
这个医生队伍当中有一批所谓的老干事，他们分两拨人，老干事在作者看来是德国时代的大夫，专业水平不高，因为水平不高，在他的领域没有获得专业的地位和荣耀。但有一个特点是比专业医生鲜明——坚定地信仰国家主义。1933年以前，纳粹上台以前就加入到国家机器中。这批人是半调子医生或科学家，却是一个坚定的希特勒学说信仰者。他们希望找回魏玛时期因专业水平差而没有获得的待遇，同时把自己信奉的东西，通过他们所谓的科学手段，披着医生研究、治疗的外衣发扬光大。
恶离我们都不远，它只是一扭头的事
雷颐：1995年时我在《读书》发表了一篇文章，当时日本的奥姆真理教在东京地铁站杀了很多人。奥姆真理教的教主是残疾人，没有什么文化，但这个教的骨干分子以科学家为主。我就分析为什么科学家信奉这么一个人，还参与到他的杀人行动中。我还看了一个片子，关于美国的，演讲极具煽动力，击中社会的要害，最后说要建立完美的社会，完美的世界。很多人跟着一步一步地走上去了。这本书里写到的一些医生，也是相信最后德意志帝国代表着人类的未来，能够建成最完美的社会。
社会总是不完美的，应该是渐进的、改良的，但人们很容易被建立完美世界的思潮所裹挟。医生的角色本身是治病救人的，后来变成杀人，角色转换，有冲突有矛盾，书里都讲了。他们必须加入党卫军，参加党卫军的时候要宣誓对希特勒效忠，集体的力量、感召很重要，不加入纳粹好像是局外人，是另类。而且纳粹没有用“死”，都是“最后结果”、“最后处理”、“清理”等等，词汇都避开了“死”。希特勒从来没有说过把这些人通通杀掉，而是“最终解决”。
胡紫微：今天早晨我发了一条微博，介绍今天晚上的活动，其中有一个人的评论给我印象很深：“恶”离我们普通人不远，就是一扭头的事。在恶面前别过头去，最后这个恶也可能落到我们身上。
雷颐：对邪恶的宽容，跟历史的遗忘很有关系。我写文章经常引用米兰·昆德拉的一句话：过若干年之后，希特勒都会被人遗忘、被人宽容。《不能承受的生命之轻》说，当人类一旦遗忘之后，生命没有什么意义。这本书里还引用希特勒的一句话，他到处有注释，但这句话没有注释是希特勒什么时候说的，他说希特勒问了一个问题，“今天还有谁再说对亚美尼亚人的灭绝呢？”
刘苏里：亚美尼亚人的屠杀是土耳其那次，其实上世纪末还有一次，在奥塞梯那一带，格鲁吉亚的争端当时惨绝人寰，杀了很多亚美尼亚人。
雷颐：土耳其对亚美尼亚人的大屠杀发生在1915年。希特勒说这句话，最晚应该是1945年说。现在还有谁记得亚美尼亚大屠杀？也就是还不到30年，还有多少人记得？几百万犹太人被屠杀，过个几十、一百年谁记得？这是我们今天谈历史记忆不能遗忘的原因。
可怕之处在于，以后提起这些都是几个抽象的数字，没有身临其境，惨不忍睹的状况再难以重现。这方面德国做得特别好，2006年我到德国去参加学术会议，主办方组织我们参观德国的很多地方，包括最有名的魏玛城，还参观了集中营，里面有展示，有录像。德国人不断给人展示曾经的罪恶，提醒大家不要轻易把它忘了，而没有说为了民族光荣和国家利益尽量别让人看见，更别让外国人看见。这是很难得的。
绅士与屠夫，有时只有一步之遥
刘苏里：德国人的反思，给人的印象比日本人好，日本人在教科书问题、修宪上的纠缠，被看作是极右翼的回潮甚至是沉渣泛起。建议大家看看商务印书馆最新出的《德国天才》（四卷本），第一卷开篇就谈到这个问题，是另外一种状态：从普通的德国人到大学教授、商人、政界，他们最近一些年一直在抱怨一件事，以至于最后忍无可忍地说出来了——“为什么你们只要说德国人时，教你们的孩子、教德国和德国人时，总是要说1939—1945年这6年时间，难道我们德国就是那6年吗？我们德国就是大屠杀吗？”这里面还有一层意思，这几十年德国一直想做个“好学生”，后来不仅做到了，而且做得很优秀，至少我个人这么看。最早的煤钢联盟是为了制约德国战后再次搞出一个帝国来，变成第三次世界大战的发动者，到今天的欧盟，德国成了火车头。本来德法是双核火车头，但法国日子越来越难过，整个欧盟的中流砥柱是德国。
当然这是题外话，德国人在反思上固然做得比日本人好，但整个世界到今天为止还叨叨这件事，他们心里肯定有点不舒服。
雷颐：台湾知名作家龙应台的先生是个德国人，她有一篇文章谈到她的小孩，去德国游玩，那边是一群英国儿童坐的车，英国孩子突然发现这是德国小孩，就说“hello，希特勒，hello，希特勒”。德国小孩不高兴，有点莫名其妙。
刘苏里：我接待过一个德国文化代表团，以作家为主，其中有个女作家35—38岁左右，很年轻，在现场我把话题引到了纳粹那6年。这个女作家在德国很出名，她的爷爷是纳粹军官，她说她爷爷那代人从来不跟她们谈魏玛时期和纳粹时期的德国，到她父亲这一代也不谈那个时代。只有到她们这第三代，也就是纳粹第三代时，才能够相对轻松的——有相当距离的感觉时——正式的谈论他们祖辈的故事。我问她是什么原因。她有点沉重，说爷爷那辈人从那个时代走出来，要么是不愿意回首那个时代，要么还留在那个时代。到了她父辈这一代，觉着背着上一代的罪名有压力，就试图忘记。
《纳粹医生》一书中，有些被采访对象，当你问他问题时，还会沉浸在往日的时光当中。这个时光不是意味着反思、忏悔，更不是赎罪式，而是美好，是杀人时代的美好时光。
我知道有很多人讨厌重温历史，更讨厌所谓反思历史，以至于把重温历史、反思历史说成是“历史虚无主义”。很多民众也有这样的看法，历史已经发生过一遍了，我们就朝前看，那么“前”在哪儿？历史在德国被重复到这种程度，以至于德国人已经厌烦了，但世界没有忘记这一段。这件事直到最近一两年，才在我们这块土地上被认真重视起来，出版了大量书籍，出现了《大屠杀》、《平民如何变屠夫》等书，讲普通士兵怎么变成屠夫。
奥斯维辛就是一个缩小版的第三帝国，不是集中营叫奥斯维辛，而是因为集中营群建在奥斯维辛镇，那是一个地方。《纳粹医生》有很大篇幅在描述奥斯维辛里的人际关系、权力斗争和人的多面性，特别是杀戮、谎言，为了生存不择手段。不择手段的不只是高高在上的权力者，甚至是犹太人和犹太人之间，更不要讲波兰人和犹太人之间，波兰犹太人和德国犹太人之间。
我最早读梅尼克的书，一路读下来二十年，五六十种肯定是有的，《希特勒传》就有三四种，没有一部作品回答了我的问题：第三帝国是怎么建起来的？说实话，讲清楚第三帝国怎么建起来非常难，但再难，我也觉得不至于如此复杂，这个问题困扰我很长一段时间。如果你对这个问题也有兴趣，这本书给了我们入门的门禁，既然房子这么大，结构之复杂，不太容易理解它是怎么建起来的，那好，给你一个模型，这个模型就是奥斯维辛，这是本书里描写的世界。
胡紫微：我看过一本书可以推荐给大家，叫《希特勒的心态》，关于希特勒的书很多，但这本书真的很有意思，美国精神病大夫写的。二战时，美国中情局要研究希特勒到底是什么样的人格，就请了美国当时著名的心理学家和精神科大夫写。这本书是一个病理报告，结果有很多结论都神准，包括他最后可能选择自杀的方式了结自己。所以我一直觉得世界特别荒唐，尤其看到奥斯维辛这个炼狱时，这些文质彬彬甚至相当绅士的人变成凶手，变成谋杀机器时，我们离活的人间地狱有多远？
奥斯维辛原则：让所有人手上都沾上脏东西
刘苏里：奥斯维辛是一个小号的第三帝国，只不过更极端而已。奥斯维辛提供了一个模型，它有非常确定的建立时间，有确定的建立目的，有确定的指挥系统使得它被建成，有确定的任务，实施任务的步骤，以及组成社会所有相关的条件。这里我想引出第二点，即大厦是怎么建成的，《纳粹医生》可以给我们启示——温水煮青蛙。大家都是好人，普通人，以温度作为唯一条件的话，33度的时候活得很开心，努力工作，结婚生子。到33.5度时发生变化，但只有0.5度的变化，没有太多感觉。达到奥斯维辛这个温度水准时是60度，《纳粹医生》有非常多的细节告诉我们如何从33.5度变成60度。
奥斯维辛以前、以后，以奥斯维辛为中心点，人类百年历史何时断过奥斯维辛这个模型？稍微远一点，推到20世纪30年代的苏俄大审判，这本书当中一个纳粹医生恩斯特·B说，德国医生非常羡慕苏俄医生，一定要努力达到苏俄的水平。为什么？30年代大审判时，可以让一个人不仅承认自己的罪行，而且要求如何处理他们，这表达的是对国家、政权的最后贡献——你们把我处死这件事是我唯一的贡献。
20世纪20年代对富农的屠杀，开始是政治原因，后来变成经济原因，直到50年代斯大林死掉，延续了将近30年的古拉格群岛才被拆掉。奥斯维辛以后杀戮也没有停止，比如卢旺达大屠杀，难以想象几个月之内杀掉80万人。审判米洛舍维奇的时候，还有很多人为他抱不平，米洛舍维奇作为塞族的领袖杀了多少人？
帝国大厦建起来有诸多因素，胚胎成长过程中，难道你就不是培养液当中的一个细胞吗？换句话说，人群当中永远有野心家，永远有蛊惑家，永远有当人间神的那些人，但多数都没有可能成为那样的人。包括20世纪50年代，大家都说麦卡锡是希特勒，最后麦卡锡没有成为希特勒。今天人讲特朗普是希特勒，我说这完全是胡扯，对美国历史完全无知。
胡紫微：刚才刘苏里老师讲的，让我想起佛家一句话：凡人畏果，菩萨畏因，刘老师说的是因，别让培养希特勒的空气、水和土壤凑合在一块。我看到一句话挺有意思，奥斯维辛的原则，是让所有人的手掌上都沾上脏东西，所有人都是不干净的，所有人都享受到，或者可以让他所吸纳的群体享受到福利。之后所有可以活着的人，都必须接受他的因才能够存在。也就是说，大家是一个共同体。
雷颐：群体作恶时自己就没有犯罪感，一起打砸抢，一起加入个组织，个人犯罪感自然而然就没了，慢慢解脱了，所以，作者反复强调这方面的心理分析，强调我们要警惕这种状态。
刘苏里：不知道各位有没有去过美国大屠杀纪念馆，我去看过两次，参观完以后有一个圆形追思堂，在追思堂正面有一面墙，墙上刻了一段话——“仔细守护你自己和你的灵魂，以防忘记你眼睛看到的东西，你应该让你的孩子及他们的后代知道这些事情。”光你自己看见、记住还不行，还得让你的后代、你后代的后代记住这些事情。在这个意义上讲，我得跟今天的德国和德国人感到抱歉，为什么？至少我个人要不断地重复让他们感到很厌倦的话题，会不断地提起他们不愿意再回首的时代。
『凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！』
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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