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【主持人】首先非常感谢孙教授今天的精彩演讲。孙教授在演讲中提到的我们对于山西黑煤窑事件，南都社论“以国家的名义捍卫文明的底线”，这个文明的底线是什么呢？孙教授今天给我们提出了，就是要保障我们每一个人，我们作为人，要有一个最基本的安身立命的立锥之地，以及要有最基本的向上流动的机会。
下面进入互动环节。
【现场提问1】请问孙教授，资本作为财富分配的一个条件，但是为什么银行的利息那么低呢，我们存在银行的钱也是资本啊，为什么不能分配财富？
【孙立平】这个问题可能得经济学家来回答（笑）。
我所讲的按照资本来分配，不是按照任何资本的形态，都是进行同样比例的分配。这个问题如果要进一步探讨，可能要跟经济学家探讨。
【现场提问2】感谢孙教授。我的问题，街上流浪乞讨人员，他们是一种堕落，还是一种财富分配的形式？对于这一类人，我们应该如何援助？
【孙立平】这个问题我确实也回答不了。但是有一点我们可以考虑，在国外对这部分人，乞讨者，不同的国家在制度上怎么进行对待，都有很好的经验。我原来老实说也不是完全没有关心过这个问题，我收集过这方面的资料，但是没有来得及仔细看。就中国的情况来说，有很多事情，其实我觉得也不必要自己去创造，我们先把国外好的办法拿过来试试，看看能不能形成一套东西，因为不是中国一个国家才有乞讨的现象，我觉得这不是一个很难的问题，但是我个人确实是外行。
【现场提问3】孙教授您好。我有两个数据想听听你的意见。一个是中国失业率的问题，中国失业率前面有一个定语，“城镇登记失业率”，大概4%-5%左右。另外就是我国贫困人口的问题，我国的标准大概是二三块钱每天每人，而国际的标准是每人每天一美元，请您估计一下这两个数据？另外请您评价一下基尼系数，中国到底处于什么状态下？
【孙立平】失业的问题比较好讲，因为我们有几个统计口径，一个是登记，这肯定是最少的，但是表明中国社会失业绝对状态没有什么太大的意义，但是表明动态的变化，我觉得可能还是有一定的意义。比如说今天增加了0.5%，明天减少了0.3%，就是作为一个动态的变化，假定我们登记失业人口占整个失业人口有一个大体稳定的比例时，它的变动大体可以表明整个失业趋势的变动，可能意义是在这里。
失业的问题，这两年的数据我没有怎么太看，我的印象应该是有所改善，但是现在就业很重要，就是我们就业的质量实际上是非常低的，即使是说我们看这一年失业的状况有很大的改善，但是你想现在就业是什么状态，其实大部分是在非常不稳定、收入很差的、没有保障的情况下，这算不算就业人员？这可能是一个问题。
第二个问题，基尼系数也是一个没有办法说清的问题，因为中国的收入分配就是一笔糊涂帐，但是最近中国经济体制改革研究会和国民经济研究所，做了一份关于中国灰色收入的研究，这个你可以找来看看。关于中国灰色收入的研究，如果把这一块加入进去，因为这一直是一个最大的盲点，把这个加入，可能这个基尼系数比现在要高得多。
【现场提问4】您好，孙教授。有一句比较著名的话“先让一部分人富起来，带动其他人再富起来”，经过二三十年，那一部分人已经富起来了，怎么共同富裕？
【孙立平】当时提出一部分人先富起来，是有当时非常独特的背景，我记得当时有一次报纸上讨论，说党员从事长途贩运，是不是违反党纪，把这个地方的东西买来，卖到另外一个地方去，价格加了，因为当时有一个词叫“投机倒把”。这句话是在当时极为独特的背景下提出来的.只要是这个国家的公民都是平等的，人不能分先进和落后。
【现场提问5】在孙教授以前的文章里提到中国社会结构存在碎片化的趋向，很有道理，今天又提到另外一个判断，目前中国社会结构出现一种结构化、定型化。请问这两个判断里的逻辑，我想听听孙教授的看法。
【孙立平】现在社会上层和下层的状况要区别开来，我一直在讲这么几句话，一个是社会结构定型化，这是就整个社会的总体来判断的。然后在这一个社会的内部进一步的来区分，我又在讲上层阶级化、下层碎片化，也就是说你现在看这个社会的上层他有意识的将自己组织起来，维护上层利益的能力也在不断的增强，像房地产商，是最成型的一个利益集团。但是与此同时，底层形成这样的能力要差很多，底层更多的情况下还是处于碎片的状态，所以这两种状态是并存的。
【现场提问6】孙教授，您好。我是来自社会底层，一直都是在工厂里打工。我所在的企业里，等级制度很严明，明确分割开来，把整个工厂分成很多等级，不同的阶层。今天听了孙教授的演讲非常感动，这段时间我也是在反思，为什么社会会出现这种现象，会不会是我们三四十岁的人，受到的教育是不是有问题，因为我自己没有受过高等教育，我就感觉到我们的基础教育是不是有一些问题。
【网友】第一，什么样的机制造成今天的这样一种状态？第二，知识分子在面对类似事件时，他们应该做什么？第三，刚才您说到97年的变革，出现了这样的一种转折，有网友就问是哪些政策选择，造成了今天这样的一种格局。
【孙立平】第一个问题和第三个问题差不太多，第二个问题本身问法本身就是非常有意思的，有几个八十年代经常使用的词，九十年代就已经使用比较少了，像知识分子这个词，年龄稍微大一点的同志，都会有一个感觉，觉得有一点陌生了，八十年代的时候老提知识分子，改善知识分子待遇、发挥知识分子作用等等，那时候知识分子是相对来说没有被分化的群体，但是到了九十年代中期之后，知识分子还有一个统一的知识分子吗？我觉得知识分子本身已经高度分化了。现在人们讲知识分子已经讲的很少了，讲工人、农民还讲，但是前面都加了修饰词，国企工人、私营工人、失业下岗工人、打工农民、中西部农民、务农农民等等，为什么这样，表明了这个社会的一种分化。
这个事情本身就是这个社会结构变化的一个很重要部分，在这个情况下，讲知识分子的作用，我不知道这么说合适不合适，我个人的角度来说，我某种意义来说也算一个知识分子，我觉得既不能放弃责任，在座各位大部分还是属于知识分子，既不能放弃责任，也不能把自己的作用估计的过高，我个人是这样的看法，但是这个责任不能放弃。我知道从我的角度来说，我能写就写，我能说就说，至于写和说，能够起多大作用，我不知道，但是我觉得有人说和没有人说是不一样的，有人写和没有人写是不一样的。这是一个。
第二，目前结构的变化是什么机制和政策造成的，我们最大的问题，我把它叫做结构职能的紊乱，什么意思呢？在一个正常社会当中，不同的部分它起的作用应该是不一样的，比如说市场就是造成效率的，别的事我不管，但是你国家是要维护秩序和维护正义的，文化呢，你还得讲一点超越性，包括媒体、宗教，正是不同的结构承担了不同的功能，它搭配在一起，使得这个社会能成为一个大体上正常的社会。我们现在是什么呢？我们就象是走路走顺了一样，胳膊腿朝一个方向走了，市场可能是追求利润第一然后舆论在那儿也鼓励能赚会花，各个职能处于紊乱的状态。为什么说中国贫富差距这么大，在任何一个国家，政府和市场起的作用应该是约制的，市场会造成差距扩大，政府要通过再分配，通过权力的作用缩小，正是这两个东西的配合使这个社会不至于处于太不象话的状态。我认为这是职能紊乱的情况。
【现场提问7】谢谢，好不容易争取到这个机会。刚才孙教授也说了，知识分子能说就说、能写就写，那么您认为您所说的底层人应该做什么？还有，很多人大代表都是有钱人，他们会代表底层人说话吗？
【孙立平】我不太同意说中国农民占60%、70%，但是农民的代表只占百分之多少，靠这个不行，我们不能按照想象说两会开会，农民代表占70%，人民大会堂里开会问题就解决了。关键是什么？你哪怕说一个资本家，大家要选我当代表，我是想为农民工说话的，这个选票是来自于你竞选表明的主张，你提出的议案是透明的，大家能够了解你的活动，你用不着管他的身份是什么，但是一定要使得这个代表和选民之间能够有这样的一种关系解决这个问题。要是见到领导就激动得热泪盈眶，这行吗？
【现场提问8】两关于听证会问题，各行各业都在拼命涨价，由于上层阶层已经可以相互组织起来维护自己的利益，听证会往往流于形式。
【孙立平】在这样一个分化的社会当中，如何能够使得下层具有一定的能力，特别是具有一定的行动能力，来追求保护自己的利益。我理解是这样的问题。我非常赞成从这个角度理解问题，我一直讲中国最近这些年贫富差距的不断扩大，不能够仅仅看作是偶然政策失误的结果，应当更主要是看作不同的群体为自己追求利益的能力，这个能力差距越来越大的结果，有的群体有更强的能力，有的群体能力更弱，而最后的结果是能力博弈的结果。
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作者：
孙立平
编辑：
李新爱
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