凤凰网：那克林顿他这次，朱镕基访美没有达成协议，他有什么表示吗？
龙永图：他自己当然觉得很遗憾，而且美国代表团感到会更加的痛心，当美国代表团知道这个协议不能签字的时候，美国代表团有一两个人甚至流泪了。他们觉得他们作出了这么重大的努力，既然不能在这样一个比较重大的历史时刻，在美国的土地上把这个协议签了，那对美国的这个宣传效果就会非常好了。所以他们是很想在朱镕基访美的时候来签这个协议。这样的话，美国USTR，美国贸易谈判的办公室会得很多分，所以他们是很想在这样一个美国的本土上签这个字的，但是没签成，所以他们非常遗憾。
中美即将签署协议时驻南使馆被袭
凤凰网：下面一步就是本来可以到中国，本来的打算是下面一步可能是在北京？
龙永图：因为我们到这个美国访问以后，又随朱镕基总理到了加拿大访问，加拿大访问以后。
凤凰网：是不是美国方面还追到加拿大？
龙永图：是，他电话追到加拿大，人倒没有去。
凤凰网：谁？
龙永图：美国谈判代表团团长的电话追我到温哥华，就是说是不是你们回到北京后的第二天，我们就来？我说你让我倒倒时差吧。第四天、第五天来，我们确定了一个谈判的时间，所以我们回到北京，没有几天他们全部来了。那一次来了以后，我就觉得至少从我的技术层面来讲，我觉得时机成熟了。因为到了五月份，双方经过了一些考虑，而且特别是美国公布了这个谈判的主要内容以后，美国得到了企业界和国会的大力支持，所以他们谈判的，他们让步的那种可能性也增大了，就是说有一些重大的让步他们是可以做出来的，因为他们已经得到了这个美国国务会和企业界政治上的支持，所以我们也觉得在我们中国国土上来签这个协议，对我们是好的。
凤凰网：但是意外的发生了5月8号。
龙永图：5月8号美国这个炸了我们中国驻南斯拉夫使馆，有三名记者殉职了，所以当时全国的应该说这个反美的情绪是非常高的。
凤凰网：本来5月8号如果不发生的话，您估计呢？
龙永图：我认为签字就是5月份。
凤凰网：就是5月份了？
龙永图：就是5月份了。
凤凰网：恰恰就是5月8号，所以当时5月8号这个事情发生的时候，您是在北京？
龙永图：我们在北京，所以这个我们当时觉得中国入世谈判真是一波三折，我们运气太不好了。为什么恰恰在这个时候发生这样的事情，而且正好是我们在美国访问回来，而且报界一再说我们到美国送了大礼，所以我们再做解释就是说谈判是双方妥协的结果。但是大家总是觉得我们是为了朱镕基访美成功而送礼的结果，我觉得后来我们要把这件事情说清楚，费了很大的口舌。因为这个首先对中国政府，特别是镕基同志本身，这是很不好的一件事情，为什么为了一个国家领导人访美的成功，我们就必须在谈判当中作出让步呢？这是两回事情嘛。
凤凰网：实际上是没有让步？
龙永图：实际上是我们按照原来所有的这个立场，就是按部就班地去做的，不访美也是这个立场，访美也是这个立场。只不过是我们希望有这么个机会，能够使美国人能够有更大的动力，来加快谈判的进程。因为我们掌握了美国人的一个心理，他们很希望这一次在朱镕基访美，在他们美国的本土上，在他们USTR办公室里面签这个字，他们当时是很幻想有这么样一个场面的。所以我们是掌握了他这个心理，所以他们确实后来为什么农产品协议在中国谈了半天谈不成，我到了美国跟他谈了两天就谈成了。
凤凰网：就是他想到美国去谈，本场。
龙永图：他们想打本场，而且想在朱镕基访美的时候达成协议，我觉得这个的话对他们在美国国内在政治上得分，特别是加强USTR，这个美国谈判代表办公室在美国整个政府当中的这个地位，和美国企业界的地位有很大的好处。所以我说我们当时是掌握了他这个心理状态，所以应该说那段时候，谈判的进程是进展得非常快的。
凤凰网：但是五月份这个事情，当时你听到这个南斯拉夫这件事情以后，你马上的预感的判断就是谈判会出问题？
龙永图：我们就感到谈不成了，因为很快这个中央就做了决定，在这样一种政治气氛之下，我们终止和美国的谈判，终止中国加入世界贸易组织的谈判，这是中国入世谈判那么多年来，第一次中方提出了终止谈判。那么在“六四”的时候，是美方和其他国家提出终止谈判，但是从我们中方主动提出终止谈判还是第一次。
凤凰网：谁去通知的？
龙永图：是当时我们授权我通知美方，美方这个还想继续谈判，我们说在目前的这样一个政治气氛之下，这个谈判不适合。后来这个克林顿也亲自出面，给江泽民主席打电话，希望尽快恢复谈判，说是谈判已经达成协议在望了，希望双方能够再做一点努力达成协议。当时美方觉得炸了使馆以后，政治上也很被动，希望能够用这个东西来缓和一下这个气氛。但是的话，党中央的决策是完全正确的，就是在这样一种气氛之下，你和美国达成协议，全国老百姓会怎么想？但是的话，从另外一个方面来讲，南斯拉夫炸馆以后，给我们谈判代表团也很大的压力。他们总是觉得你看美国人根本不给你这个面子，你到美国送了那么大的礼物，最后美国人给你一个巴掌，炸了你的使馆。
但是的话，我们觉得这两件事情本来没有什么内在的联系，但是一般的公众他觉得，你看，本来就觉得当时入世谈判，中国人做的让步太大了。因为回来以后，谈判要达成协议，我们有些人就有一种天然的一种感觉，就是说要达成协议必须是中国人让步一样的，他就没有想到谈判是一个双方让步的结果，为什么仅仅是中国人让步呢？所以的话，他们说你们看，你们让吧，你们让吧，最后人家不给你这个面子，人家给了你一巴掌。所以当时的话，这个谈判代表团的压力非常大，觉得我们好像是整个对美谈判的话太软弱，这个做出了很多不必要的让步，所以有些人就,我们为什么要加入世界贸易组织？我们中国改革开放搞了那么多年，没有世界贸易组织，我们照样活得很好。有些人甚至提出来，不要再谈了，谈下去的话，只有对我们中国的改革开放不利，因为我们不需要世界贸易组织，我们也搞得很好，我们活得很好。
所以当时的话，这个国内的一些压力，特别是那些产业界的，因为要在入世谈判当中要降低他们的进口关税，要取消他们的很多特权，他本来就一肚子气，这个时候正好全部发泄出来。所以我记得有一次这个中国工业经济研究会进行了一次关于入世的一次报告会上，我当时是发了很大的脾气的，我说如果说我龙某人卖国的话，我可以接受。但是如果你们把这个矛头指向更高层，我是绝对不能接受的。那次，因为我觉得有些人的矛头是指向镕基同志的，所以我当时是非常明确的表了这个态度。后来的话，我就觉得发生了一个很重要的事情，就是我七月下旬我到上海去，我去拜会汪道涵同志。
凤凰网：他是你的老上级。
龙永图：汪道涵同志是我的老上级，是我这个1965年参加工作以后的第一个领导，当时我在对外经济联络委员会工作，他是我们第一副主任,和他接触也比较多。那么到文化大革命的时候呢，他被打成什么走资派啊，什么叛徒之类的。所以后来一起又到了河南的罗山“五七”干校劳动，那个时候是1969年。到了“五七”干校劳动的时候呢，当时我是在这个牛棚里面喂牛。
凤凰网：真的是牛棚喂牛？
龙永图：真的是牛棚里面喂牛。当时这个道涵同志，他们这些所谓牛鬼蛇神的话，就被送到这个各个牛棚里面来帮忙，当时牛棚里面做的事情，一个是砸草，就是把那个稻草切成一段、一段的喂牛，还有一个就是到这个鱼塘、水塘旁边去，去担水。当时道涵同志也是到我们这个牛棚来劳动，当时他因为受了很多年的这种批斗，身体也很弱，又那么大年纪，所以他每一次去挑水的时候呢，我都悄悄的跟他后面，因为那时候天已经很冷了，这个水池塘旁边冻得薄薄的冰，他那么大年纪要把水的话，提起来然后再挑，挑我没有办法去帮他，但是的话，每一次他去提水的时候，我就走到他旁边，帮他提起来。因为我生怕老人家一滑，滑下去。
凤凰网：一滑下去。
龙永图：那就淹死了，当时像他这样的我们共和国的宝贝，当时这种淹死的，也就是，有九、八个就淹死了。所以当时的话，道涵同志也很知道，我一直看着他，而且每一次帮他这个把水提起来，而且有时候放牛的时候，我也悄悄走到旁边，我说把心放宽一点吧，有时候我还给他写了一个小条子叫“相信群众，相信党”。所以道涵同志和我那个时候有一种非常好的一种默契吧，因为并不是说是我当时就对这个文化大革命有多大的认识，我呢觉得还是因为我们这些从山里面走出来的孩子，性格上比较善良。我对他并没有从政治上，我不知道他是不是叛徒，不知道是不是走资派，但我觉得这样折磨一个老人，是不对的。而且那么一个老人的话，在挑水的时候就那么白白的淹死，这是绝对不能接受的。
所以后来呢，我们两个人说老实话，就结成了很多，结成了一个多年的忘年交吧。所以后来我到了美国去工作，每一年我回来探亲，我都要到上海看他，他都单独在衡山饭店请我吃饭。
凤凰网：你带书给他？
龙永图：我那个时候带，我当时没有带书给他，当时的话，但是的话，他每一次我到了上海，他都要请我吃饭，而且非常亲切，而且两个人吃饭。所以的话，到了这个一九九年七月份，当时我们非常困难的时候。
最艰难时，他为汪道涵的支持而落泪
凤凰网：那个时候你个人的压力大不大？
龙永图：个人压力非常大，有些人甚至提出来，中国入世的谈判，如果要想取得任何进展，首先把首席谈判代表换掉，那是我们谈判代表团的人公开讲出来，这个就是要换谈判代表。而且觉得，而且开始怀疑我和美国人一对一谈判当中讲了些什么东西，这些东西开始要翻了，对吧，但是我心里面有底，我是请示了上面，我才这样做的。我是问心无愧，但是的话，当时那个压力是很大的。
凤凰网：但是你这个压力下面，您找汪老去？
龙永图：唉，我找汪老去了，我找到汪老，这个。
凤凰网：专门去的？
龙永图：正好上海举行了一次这个关于世贸组织的一个讨论会，那么我去了。去了以后我就见了汪老，汪老那次跟我谈的话，他说是中国入世的谈判，从战略上来讲是中国的改革开放不可逆转的一次谈判，这个谈判不会因为一件事，不会因为一个人而发生改变，所以那天我记得我们是在饭店吃饭嘛，吃完饭以后呢，给了我很大的鼓舞。我送他出来的时候，汪老这个上车之前，握着我的手，他说我们上海（一千多百万）人民支持你龙永图同志，我汪道涵坚决支持你龙永图同志。
所以这个，他能讲这个话，我当时觉得这个一下眼泪都流出来了，当时我的秘书在旁边，本来是要给他关门的，都忘记关门了，就好像听到他这句话以后，都愣在那儿了。所以这个那次以后的话，我觉得给我心理上一个很大的一个支持。因为我知道汪老在我们中国政治界的影响力，和他的，和上层的一些关系，我知道汪老讲话也不是随便讲出来的，所以心里面踏实了，觉得这个问题不会，至少我这个谈判代表不会撤掉，至少这个中国入世的谈判不会终止。
所以后来，回到北京以后，慢慢这个形势就开始有所变化，到了九月份安排在新西兰开会的时候，当时江泽民同志，实际上就作出了准备和美国恢复谈判的这样一个决定，我就提出了一些条件。当时的主要条件就是，要这个美国承认中国的发展中国家的地位。
凤凰网：这一点难吗？
龙永图：这点很难，因为如果是美国在这点上承认中国的发展中国家地位的话，美国认为就要对中国的整个谈判条件实行双重标准，但是我们必须提出这个问题来。另外的话，要不能接受接受美国的所谓一般性保障条款，一般性保障条款实际上是一个什么样的条款呢？就是说你中国入世以后，如果我不高兴，我还可以照样不承认你中国是世界贸易组织成员。我们可以在你入世的时候，给你无条件最惠国待遇，但是我可以根据一般性保障条款，取消你的无条件最惠国待遇。这个对我们中国来，就是一个可以让你进去，但是又可以让你滚蛋的这样一个条约，这个是我们从头到尾一直没有接受的一个条款，当时美国人非常坚持这一条。
因为美国人觉得中国入世，对他们最难的一点，就是中国入世以后，美国人必须修改美国法律，给中国无条件最惠国待遇，美国国会每年审查中国最惠国待遇的这样一个特权，就要终止了。
凤凰网：因为应该从中美开始建交以后，这是一个每年美国在不断地在对中国施加压力的一个工具。
龙永图：对。
凤凰网：尤其九十年代。
龙永图：对。
凤凰网：每年到这个时候，是一场大的一个较量。
龙永图：实际上每年六月份，就是关于中国无条件最惠国待遇的讨论，实际上是跟美国国会或美国舆论一个机会来攻击中国。因为那个时候不是仅仅谈中国的贸易政策，还是谈中国的人权的这个问题。
凤凰网：全面都来跟你兜出来。
龙永图：所以构成了中国和美国关系当中的一颗，每年要爆一次的定时炸弹，所以我们中国入世以后，应该说在中美关系上，或者在整个中国的对外关系上，起了一个最大的成果，就是一劳永逸地解决了美国的年度对中国最惠国待遇的审查，所以当时江泽民同志，非常重视这一条。所以每一次我们向他请示的时候，他都要交代，一定要美国方面确认在中国入世以后，要一劳永逸地解决无条件最惠国待遇的问题。当时美国代表团很滑头的，他说解决这个无条件最惠国待遇的问题，不是我们能够解决的。因为这涉及到要修改美国的法律，修改美国的法律，不是美国政府可以修改的，是必须美国国会来修改，所以在这个方面，我们不能够政府就向你承诺，我们还得取得国会的支持以后，我们才能承诺。
所以后来这个我觉得11月5号吧，当克林顿最后给江泽民主席打电话，这个最后，再一次提出恢复谈判的时候，江主席提出了三个条件当中，又重申了这一条。当时克林顿给了一个答复，就是说我们美国政府要做最大地努力，做美国国会的工作，来确保无条件最惠国待遇的这样一个完成。那么我觉得克林顿讲话，也是有分寸的。因为他身为美国总统，他不能代表美国国会说，我就肯定给你无条件最惠国待遇。他做出了，他说他要做出最大地努力，我认为这个是作为美国政府的最高的行政首长，他能作出的最好的承诺。
凤凰网：对。
龙永图：所以我们也很理解，如果他拍胸脯说，我就可以这样做到，我们反而觉得他这个说话，不是按照美国的法律来行使的。所以当时我们觉得，克林顿能够讲到这一条，已经不错了。所以后来才，才这个在11月10号开始恢复谈判。
凤凰网：恢复谈判以后的这种气氛啊，和之前的有变化吗？
龙永图：因为这个1999年的话，中美的关系是一个，波折很大的一年。应该说这个四月份朱镕基总理访美的时候，中美两国的这个整个气氛还是不错的。那时候朱总理访美是非常成功的，特别是企业界给了这个朱镕基总理很大的、很高规格的欢迎。我陪同一些领导人也访问了不少国家，但是我那一次陪同朱总理访美，是觉得最自豪的。
你们的吴小莉女士一直跟着朱总理，这个美国能够，那些企业家，那些大老板，能够给一个中国的总理一个全场起立鼓掌，这是很少见的。所以那次整个对于这个中美关系来讲的话，其实有很大的促进作用。中美两国的企业界应该说，包括美国的国会对中国都表示了很多友善的这样一些态度，所以中美关系那个时候应该说是，还是达到一个新的一个，一个高度。但是炸馆了以后，马上跌入低谷。
凤凰网：那重新恢复以后呢？
龙永图：重新恢复以后的话，因为美国人也觉得自己炸馆可能理亏，这个所以他也想通过加入世界贸易组织谈判取得成功这一点的话，使中美关系能够恢复到一个和原来差不多的这样一个水平。而且我觉得从中国领导人这方面的话，我觉得也有一种，一种希望，就是说中美关系不能长期的这样坏下去。因为从五月份，六、七、八、九已经拖了四五个月了。中美关系处在一个低谷那么长，应该说对于整个中国的外交的这样一个战略，也是不利的。
所以我觉得我们的中国方面，也有一个想借中美达成协议这件事情，使中美的关系恢复到一个正常的水平。所以双方都是从一个战略的高度来考虑的，所以我们，我有时候想起来，我们中国入世谈判，败也败在美国，赢也赢在美国。如果我们中国和美国不把这个中美关系这个事情，看得那么重，也不会下那么大的力气，来使中美的高层直接卷入到这场谈判。因为这场谈判，本来是一个贸易谈判，一般的贸易谈判，国家领导人，特别是最高领导人不一定卷入的，但是因为这场谈判的成败已经决定了这个中美关系能不能恢复到原来的水平，所以给了双方也很大的政治动力，来推动这场谈判。
另外从我们这方面来讲，我们也感到为了要让我们国人理解我们，推翻那些在南斯拉夫使馆被炸以后，给我们的一些不公平的、不准确的一些指责，也是只有达成这个协议，把协议达成了以后，公诸于世，给大家作出解释，才是最有利的说明我们在美国访问的时候，（00：56：00）或者说我们整个入世谈判的时候，并没有像你们讲的出卖了国家的很多的利益。所以从我们的角度，有一种强大的这个一种动力，就是我们一定要把这个事情谈成，让老百姓知道我们没有出卖我们国家的利益。
凤凰网：如果没有谈成，也不能公布，是吧？
龙永图：不能，不谈成不能公布。
凤凰网：所以只有谈成才可能公布出来。
龙永图：所以的话，你是一肚子的冤枉，有苦说不出来，你只有谈成了，一好百好。所以才能够整个把当时因为炸馆以后，对我们中国整个谈判代表团的那种，那种不实之词也好，我觉得这个一个冤案也好，才能够把它反过来。所以我就觉得当时大家，这个谈判代表团也做了很大的努力，当然主要是想把这个事情办成，但是确实也是有想在政治上，给我们要讨一个公道，这样一种强大的动力来使我们把这个谈判完成。最后确实，谈成以后皆大欢喜。
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谭不
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