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中美说话算数 达成共识不必多谈
2007年09月10日 09:37凤凰卫视投票数: 顶一下  【
 
   

9.7《时事开讲》,如何处理台湾的这个问题上,中美之间如何加强合作,我们会给予一个密切的一个关注。

主持人:紧贴时事,现在开讲。欢迎收看三一重工《时事开讲》节目,为了加强打击腐败的力度,日前中国成立国家预防腐败局。应该说呢,在中国无论是党政还是司法系统,这一类的机构呢,不在少数,那么现在呢,国家又成立国家预防腐败局,那么它的作用和功能到底如何来发挥呢?我们先就这个话题,请时事评论员郭一鸣先生为大家做一个分析。

那么这个国家预防腐败局日前是成立,还是在监察部的下面,而且监察部的部长马文是担任首任的局长,现在舆论就说,其实现在国内有两多,一个是贪污腐化的这个现象比较多,那么执法部门、执法人员也不算少数,也是很多,可是呢,效果并不是令人满意。那么现在就成立个预防腐败局,那么它的这个作用到底如何来发挥?

郭一鸣:这样一个,首先看看,这个预防腐败局的成立的本身是因为03年中国签署了联合国的防腐败条约,这个防腐败公约里面呢,其中有一个要求就是说,国家要成立一个,或者是一个以上吧,这样一个专门的一个防腐败机构,而且这个机构要相对独立。那么这也是一个要签署的一个条约以后呢,它必须要承担这样一种责任。

那么我们看呢,的的确确是从目前中国的很多老百姓的不满里面,最大的一个不满就是对腐败的不满,对贪污腐败这样一种,这个情况民怨越来越重的这样一种倾向。

那么中央呢,很显然,最近我们看到加大,不断地加大腐败的一些力度。包括从陈良宇事件,包括其他的一些防腐败的一些动作,但是另一方面呢,也加强制度的建设,包括机构啊,包括制度啊这样一种设置。那么反贪局,以前有个反贪局,现在有个预防腐败局,这两个机构的分工呢,是一个,预防腐败局是在从源头上,就是预防腐败,就是做一些工作,让这些官员,相关的官员呢,不要陷入腐败的,贪污犯罪这样一个方向走过去。而这个反贪局呢,主要是在执法,就是你犯了法以后,你腐败了以后,你贪污了以后呢,我就把你绳之以法。这是两个有不同的分工,这个很明确的。

但是老百姓,关键他是要看结果。就是无论你怎么样,你要看究竟能不能够让我们的官场,让这个社会它的风气变得更加廉洁一些。那么我觉得现在成立,架构是成立了,但是我们看,的的确确存在有一些问题,这些问题首先是架构,多重架构。

刚才讲的,有反贪,反贪局,反贪局是在检察院这个系统下面的一个反贪局。从中央的最高检察院,到各省的检察院下面,它有一个反贪局。另外一个呢,现在预防腐败局呢,是监察部,这个监察部,监察部的一个,跟监察部在一起的,监察部的部长兼这个局长。事实上呢,监察部本身又是一个反贪监督的一个机构。那现在预防腐败局呢,又是一个机构。这两个机构呢,同属于国务院这样一个系统的。那还有呢,各级的纪律检查委员会,这是属于党的系统的,它的上面是有个中纪委。

那么这样看起来呢,就是不同的这些机构,都有不同的一些功能,不同的一些执法的一些方法,一些重点。那么会产生这样一种情况,比方这个反贪局,当时成立的时候,大家寄予很大的希望。但是结果呢,这么几年下来,几年下来以后,现在从最高的反贪局的局长也出问题,还有好几个省的反贪局的局长,市的反贪局的局长,本身就变成了贪污腐败分子。

那么这样一个问题就是说,会不会,有些老百姓会觉得,你会不会设立一个机构就成了,这个机构是反贪的机构,结果变成了反贪的一个温床,给一些官员提供一个贪污的一个机会呢?那么这就我们要,不仅仅要从设立机构这样一个方面来考虑,还要如何考虑,如何是这些机构的运作真正达到廉洁的这样一种效果。

主持人:对,那么说到这个预防腐败局,我们也知道,其实呢,除了本身这个是一个新的一个机构之外,它本身的一些功能和作末用的话,我们可以通过新华社发布的一个背景资料,我们可以看到,它的主要的职能是这样的,是进行宣传教育,进行制度建设,机制体制的创新以及反腐败上抓一些源头性的工作。任务呢,有四个方面,一个是加强对干部的教育,另外就是加强制度建设,第三个是加强对权利运行的制约和监督,那么第四个当然了就是加强反腐败的国际合作。从这个制度上,从这个任务和它本身的一个功能上来看,其实它好象不是一个执法的机关,而是一个教育、宣传,这样一个机构。

郭一鸣:对,您刚才讲的,原来的,一开始在今年两会的时候呢,就有消息说,这个预防腐败局会成立,而且大家都认为这是一个执法机构。那么现在听到这个,关于这个预防腐败局这些功能呢,它更多是属于一种思想教育,这样一些宣传,这样一些功能,但是它后面也讲到这个监督,但如何监督,这是要有一个机制,有一个运行,运作的一个机制来确定的。

如果仅仅局限这个宣传、教育,那它这个,我恐怕它的效果就会大打折扣,大打折扣。所以我觉得呢,关于机构是已经成立的,如何来使这个机构发挥作用,这是,这是现在要,一个最重要的一个问题。那么我们要看的,就是这个预防腐败局呢,有一个说法,它是借鉴了香港的廉政公署。而且它的廉政公署的一些设置,运作等等等等,都请香港的廉政公署的,原来廉政公署的专员,到国内来讲述他们的经验,那么国内的相关机构呢,也到香港去参观、学习、访问、交流。来学。那么我们看的,这方面呢,其实香港这个廉政公署的这个反贪经验呢,就是很值得我们借鉴的。

主持人:对,那么到底这个香港的廉政公署,它的一些功能,还有一些成功的经验,值得我们怎样去借鉴,或者它本身有什么样好的一些经验,值得我们去学习的,我们在下一阶段再来听听进一步的分析。观众朋友们,广告之后呢,再回到《时事开讲》,一会儿再见!

欢迎您回到《时事开讲》。香港的廉政公署呢,应该说是在反腐败这方面是做的比较成功的一个机构。那么新成立的国家预防腐败局如何来借鉴香港的廉政公署的一些成功的经验,我们再来听听郭一鸣先生是如何来看的。

香港廉政公署是在香港,我们都在香港生活,对它都比较熟悉,而且它的整个的形象,它的一些传奇,都是深入民心的。那么我们国内,在反腐败这方面,如何来借鉴廉政公署的一些成功的经验呢?你是怎么看的?

郭一鸣:香港有一句,大家都能够入脑的一句口号,“香港胜在有ICAC。”香港的廉洁的程度在全世界是有名的,那么这里面呢,这个廉洁社会的建设呢,廉政公署是应该记头功的。

廉政公署,在香港的廉政公署呢,它的架构就比较简单,它是有三个部门组成的,一个是执行处,执行处本身就是一个执法的,就是抓人的。去监控,去追踪,去抓人。另外还有一个就是这个防止,防止这个腐败,防止贪污的这样一个部门,防止贪污处,那就这个功能呢,这个处的功能呢,就刚才讲的这个,预防腐败局呢。

主持人:有点相似。

郭一鸣:有点接近。就做一些工作。还有一个就是社区关系,就是社区关系处呢,就是如何跟社区,不同的社区,不同的机构,搞好关系,然后宣传,去宣传落实防腐败的一些观念,宣传一些最新的一些防腐败的一些措施,等等等等。那么我们传媒呢,是经常跟廉署的社区关系处呢,经常跟他们打交道的。那么他还有一个,就是这三个组织上面呢,就是ICAC的一个专员。这个专员呢,直接就,他只有一个上司,那就是特首,过去是港督,现在是特区首长。行政长官。那么它就没有太多的婆婆,这个廉政公署的整个运作它是独立运作的。是独立运作的。

还有一个,这个独立运作的非常重要,它不受到其他任何机构,无论是行政、司法、立法这些机构,都不能对它进行干预。它只向特首一个人负责。那么这里面呢,减少干预,独立运作,这对成效是发挥到很重要的一个作用。相比起来,我们国内现在这个多层机构,多个婆婆,很多的婆婆,这样一种架构,我觉得是值得我们去深思,要检讨的。

廉署的另外一个成功经验呢,我觉得他们人员的素质非常重要,首先这批人呢,都是要高薪养人的,他们的薪水,待遇都很高。廉政公署这个专员呢,在香港是首长级,第八级,最高的第八级,他的月薪是19万多,现在的月薪。每个月的薪水是19万多,还加上其他的一些福利的话,那就20多万。其他的进来的这些门槛,都定得很高,然后进来的他们的一个待遇都相当高。

除了这个待遇以外呢,他们对这个职业,他都有一种使命感的。他们对于香港的廉政,社会的建设呢,他有一种使命感。所以我觉得呢,这样一个,这样一个队伍的建设呢,也是值得国内这些,所谓这种反贪部门呢,应该也是一种借鉴。

主持人:对。

郭一鸣:还有一个成功的经验,那就是他对于这个宣传全民的廉洁社会,全民的廉洁的这样一种意识是非常成功的。我刚才讲到这个口号,这个叫做香港胜在有ICAC,这句口号深入人心。那么还有一点呢,国内经常讲的,就是不同的这些执法部门呢,很多人,市民,人民群众他不愿意跟执法部门配合,就是说,我如果我做证人,我去举报以后,就怕被报复,就怕最后给他落下很严重的后遗症。那么在香港这方面呢,做得非常好,还有一句口号,叫做廉政公署秘秘实实。保密工夫非常好。他还有一个保护证人的一些措施。就是如果这些证人,如果要成为廉政公署的一些证人的话,廉政公署会提供一系列的保护证人的措施。一定是保证你的人生安全。

所以他这些的配合以后呢,让人民群众,让广大的市民,他非常放心,有事,有什么问题,发现他们有,觉得有些贪污的一些,可疑的现象,他们就会主动地报案。主动报案,向廉政公署提供一些线索,这样的话,廉政公署就光布,等于说光布耳目,就多了很多的线索。那么有报案的,有提供线索的,先请到ICAC的办公室里面,喝一杯咖啡,先把你的线索提供出来,这样的话,全民,整个社会都认为,贪污腐败,贪污是一种可耻的行为。

所以我觉得呢,我们现在国内的一些反贪的,整个的这个,一方面要设立一些机构,要制度建设,但另一方面呢,我们要综合起来考虑,如何才能够达到,真正达到反腐倡廉这样一种效果。这是我们现在必须要考虑的问题,而不是仅仅靠成立一个机构,多一个,这样一个队伍,他就能够解决问题。

主持人:对,所以说呢,这个机构本身的既简单,但是呢,它又相对的独立,那么是这个打击腐败的一个很重要的一个方面,可是恰巧在这方面呢,好象我们内地在这方面不是这样,因为我们有,刚才说了,有很多的机构,有很多相应的一些部门。那么他们在执行这个,打击腐败这个方面呢,可能会重叠,或者是还有一些灰色的地区,比方说你可能是,你应该在这方面执法,可是我呢,又干预了你的功能。那么经常会因为这些细小的事情,可能会有些纠缠,那么在这方面的话,我们怎么样向香港廉政公署来借鉴。

郭一鸣:当然就是说,运作是一个很重要的,就是说,一个架构起来了,但是如何让它的运作更加有成效,这里面呢,就要有个制订一整套运作,严格运作的一些措施,这里面呢,包括香港也好,香港的廉政公署和警察如何配合,和警察和水警又如何配合,都有严格的一些分工。

那么我们,我觉得国内还有一个,还有一个问题就是说,如何来监督这些执法部门,执法部门一个又一个,那么多,那执法部门谁来监督他们呢,他们监督一些贪官,监督这些官员,那么谁来监督他们呢?我觉得这一方面也是国内这些执法部门,防腐部门有一个最大的缺陷。

他们觉得他们缺乏对其他的制衡的一些机制,来对他们进行监督和制衡。就是在香港。ICAC谁来制衡他们呢?是社会,是民众,是传媒。他们也必须在传媒的目光下,他们的运作必须遵守社会的一般的规律,必须遵守社会本身的法律,他们也不能够无法无天。这样的话,就达到了一个平衡。

主持人:对,其实在内地呢,无论是机构也好,还是人员也好,还是政策也好,我们都已经具备了,法律也好,我们都已经有了,就是怎么用,怎么能够真正落实到实处,这样一个问题。我们先休息一下,然后再看看美国对台湾的政策。似乎在今天,又出现了一些新的变化,这样一个话题。观众朋友广告之后再回到《时事开讲》一会儿再见!

美国总统布什在悉尼表示,对台湾呢,美国将会承担防务的义务。那么有关对台湾的政策,似乎这两天,美国在这个问题上,有一些不一样,那么如何来看待这个问题呢,我们再来听听郭一鸣先生是如何来看的。

入联公投闹的是很厉害,那么美国国务院也好,美国政府,包括美国总统也好,多次地对这个入联公投有一些政策立场上的一些表述,但是我们知道,其实布什在昨天和今天,好象表示方面有一些不太一样。起码的这个基调是不太一样的,那么你是怎么看?

郭一鸣:对,昨天这个户部峰会的时候呢,在举行之前呢,其实国际社会,包括最主要是两岸对这个户部峰会是非常关注的,其实原来有一种消息说,可能布什会借这个户部峰会呢,会对台湾的入联公投说出一些重话。

主持人:对。

郭一鸣:那么台湾方面是非常非常地紧张,可以说是极度的紧张。在全程在关注,但是最后这个峰会出来以后呢,在记者会上呢,胡锦涛引述了布什在会面的时候,说了一句话,说美国反对单方面改变台海的局势。

那么今天呢,不是布什又说了一句话,他强调台美国,台湾关系法呢,对台湾有协防的这样一种义务。那么两天来呢,我们看这个情况呢,可能美国跟前一段时间,美国政府,美国的相关的一些官员,对于台湾目前的这种,台湾当局,就目前这种推动入联公投,又在搞什么制宪,正常国家决议文等等,这些炒得很热的这样一些,台独的这些言行态度呢,好象形成一个很明显的不同。

前不久大家知道,就是凤凰刚刚有个独家的访问,就是访问美国的副国务卿。

主持人:(梅格.罗伯特)。

郭一鸣:(梅格.罗伯特)的一个访问,明确地讲,你这个入联公投,推动入联公投就是改变台海现状的一步,就是走向台独的一步,这是美国要反对的,那么后来这个,美国官会的一个官员还明确地说,无论是台湾,无论是中华民国,它都不是一个国家。也就是说,你不能够,你没有具备这个所谓进入联合国也好,重返联合国也好,你都没这个资格。

那么前几天的这个话,跟今天布什这个话,可以看得出来,美国还是这样,一向地玩两手。一手是对台湾的,一手是对中国大陆的,它就在玩两手的平衡。

大家知道,美国一向是利用这张台湾牌在向中国大陆也好,向台湾也好,来索取美国本身的国家利益。对台湾来讲,台湾是它牵制中国大陆的一张牌,对中国大陆来讲,现在中美关系上,在很多问题上,大家有一些共同利益,但也有一些,大家也存在一些分歧,尤其在人民币汇率的问题,贸易顺差的问题,开放市场的问题,环保问题等等,大家都有一些,不同的一些分歧。

在国际反恐上,大家有合作,但是也有中国对美国一些反恐的一些作法。包括对伊朗的问题等等这些做法,大家也有一些不同的看法,所以美国是要打这张牌,来向中国要好处,来索取更多的好处。

所以我们有,我觉得呢,前两天呢,有些,国内的有些舆论呢,期待布什在这个峰会上,会说一些重话呢,可能过于一厢情愿。这里面呢,对美国本身运用这张台湾牌的这些本质呢,我觉得可以,看得太过乐观。

主持人:对。

郭一鸣:那么美国为什么会这样做呢,我觉得还有一个问题就是说,美国在判断目前台海局势的一些看法,他跟中国大陆呢,还不一样。像胡主席昨天讲的,户部峰会以后他讲的,就是说目前,从现在到明年呢,是台海的一个高危期,台海局势的一个高危期。是这么判断的。所以也希望这个,他说我们必须对台湾当局呢,提出更严厉的警告,他说的我们就是中美双方,但是你看这个方面呢,好象布什就不这么看,他只是说,我们副国务卿对这个问题的表态,是代表了美国政府的态度。而且他就说,我反对改变台海的现状。

那么可能他就是认为,这就是台湾目前的这些,台海的入联公投等等这些东西呢,不过是民进党当局炒作,选举的议题,他不认为已经到了一个危险的地步。

所以他觉得,我这样做已经够了。我说了已经够了。另外一方面呢,就觉得,我不想在这个时候呢,向你中国大陆方面做一些过分的倾斜。所以我觉得,目前在对美国这个因素来讲,我们中国大陆不能够,不能够绕过美国这样一个因素来解决台湾问题。既不能够绕过美国这个因素,这是一个客观的事实,不管你是高不高兴。

但是呢,要做的是,要两手准备。一方面你要进一步地向美国进行沟通,更重要的是,要增加向美国,在美国的共同利益上,把它这个,中美共同利益方面呢,增加中国大陆方面的一些筹码,就像当年,美国曾经毅然放弃台北政府,台北的国民党政府,而跟中国北京政府建交,跟中华人民共和国建交。当年抛弃过一次,就是因为美国当时觉得中国政府,跟中国建交的利益更有利于美国。

那么现在我们要做的就是说,如果说中美的利益的筹码更多的,会压过美国跟台湾的这样一种利益的话,那美国他就自然会向这边倾斜,所以我觉得呢,我们应该做的就是说,一方面加强和美国,加强中美利益的这个筹码,连美遏制台独。另一方面呢,当然也好做好自己充分的准备,就是万一美国对台海的局势误判,而民进党当局,阿扁当局以为美国在纵容他,在鼓励他,而冒险地向台独方面,突破这个底线的话,那么我们,我觉得北京呢,也应该做好充分的准备,万一有这样一种局面的出现呢,启动《反分裂法》恐怕是不可避免的。

主持人:对,所以呢,美国因素在处理台海两岸关系方面呢,还是起到比较关键的一个作用。那么前不久,我记得国内有一些舆论认为,好象是美国已经把台湾的因素已经在处理中美关系当中,已经不放在一个关键的一个位置了,其实现在看来,在入联公投这个问题上,那么美国政府的政策,或者是一些说法的一些变化呢,表明其实台湾因素,或者是美国因素在处理台海两岸关系的问题上,还是一个比较关键的一个因素。

郭一鸣:对对,你看到这些,台湾当局就,布什出来没有说狠话,没有说重话,台湾当局是,他这个行政院第一时间就表示,如释重负,可见美国说什么,讲一句什么话,有没有说话,对于台湾的影响是非常大的。

主持人:对。所以在未来呢,如何处理台湾的这个问题上呢,中美之间如何加强合作呢,我们会给予一个密切的一个关注。好,时间差不多了,感谢您的分析。

观众朋友再次感谢您收看今天的《时事开讲》节目,下个星期我们再见!



   编辑: 李新爱


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