去年是茅盾诞辰120年，1916年—1926年，茅盾在商务印书馆工作了整整十年，在此期间，他翻译了大量的外国作品，以及共产主义理论和实践的文章，并于1924年出任《小说月报》主编，为中国新文学的奠基和发展做出了重要贡献。不久前，茅盾·商务印书馆·中国现代文化转型高端论坛举行，与会学者就相关问题做了探讨。凤凰网主笔张弘整理。
一、文学该介入政治吗？
陈福民（社科院文学研究所研究员）：茅盾是特别能够代表中国现代文化转型，代表中国现代知识分子形象的人。比如对文学研究来说，他是一位非常伟大的作家，像《子夜》、《蚀三部曲》等特别伟大。
另外，他是现代革命积极的参与者，杨扬比较强调他是中国现代知识分子中卷入中国近现代革命最深入的一位，鲁迅的丰富性在这方面不如茅盾先生。他全面介入中国现代社会改革、转型升级，在政治层面他是中共第一批党员，进入共和国过程当中他作为共和国第一任文化部长，作协第一任主席。在社会政治生活领域介入方面，茅盾先生是堪称中国现代知识分子的典范。
中国古典文人一直有一种潜流，就是不与社会合作，把这个标榜为知识分子的独立性，这样的影响在今天没有经过认真反思。比如我们今天看到一种盲目的逻辑，只要提出反对似乎就占领道德优越的立场，在今天当代知识分子当中，受这种古典文人思想和方法的影响很强烈。茅盾全面介入中国社会政治进程，他与中国社会历史进程持合作态度，这点是他后来在文学和现代文化史上被低估甚至贬低的原因之一。
1985年茅盾研究史出现一些争议，提出了“重写文学史”这个提法，包括了对《子夜》的批评，对茅盾《子夜》也贬低到那个程度。也就是说，只要一个写作者过度地卷入现实政治，过度介入了现实生活，从新时期以后文学表达的逻辑上，都会带来批评。而那些反历史的、与社会切断联系的文学写作，会被提得比较高。这是中国现当代文化史上旋流式的东西。茅盾先生义无反顾非常深入的卷入、介入，并积极参加了中国现代革命、现代文化的创设和改革，这对中国当代知识分子也是具有启发性的。
另外，中国当代文学在九十年代曾经有个小的潮流，叫新写实主义。新写实主义借助国外理论资源，不抱立场，如实的描写生活。中国的新写实主义在九十年代的源头主要是罗兰·巴特，茅盾先生最早倡导的是巴尔扎克式的现实主义，但是走得更远，因为众所周知，茅盾先生倡导并且信任自然主义的文学理念。
茅盾后期对自然主义文学理念有修正，可能他受到了革命现实主义等的影响，觉得自然主义显得消沉，但是他的文学核心理念和创作方法，比如认真的观察社会，信任“观察比了解更有趣”这句话，这样一种文学理念和文学创作在今天是比较缺乏的，茅盾先生所倡导和信任的文学理念和方法，是不是在今天完全无用？是不是有可借鉴之处？这个文学理念在今天所处的位置是什么？这些都值得探讨。
二、茅盾为什么在党内外徘徊？
钟桂松（中国茅盾研究会常务理事）：1916年茅盾20岁，成为商务印书馆的一个职工，1926年茅盾因为革命而离开商务印书馆，所以我们说商务印书馆是茅盾起步的十年。
第一，他从翻译“衣、食、住”通俗的科普作品起步，到中共1921年成立以后为共产党杂志翻译国外共产党党纲，为中共党的建设提供建党知识；从翻译世界文豪的作品，到翻译世界民俗作家的作品。这十年他从翻译起步，从翻译里面认识了马克思主义，认识了中国的革命。
第二，茅盾在商务的这十年，顺应了时代潮流，在十月革命和陈独秀主编的《新青年》影响下投身于革命，逐步成为坚定的马克思主义者。1920年10月茅盾参加了上海共产党组织，建党前就是党员之一。1921 年7月中共成立以后，茅盾担任党中央的联络员，一直到1925年年底，1926年1月份他到广东参加国民党大会时把联络员的工作移交了。茅盾在上海期间，秘密担任了上海地区中共党组织负责人，曾经负责江浙沪三个地方的党员发展工作。有材料证明，他专门到苏州去过，但是还不清楚他到苏州发展了哪些党员。
第三，在五四运动影响下高举新文学大旗，主编《小说月报》，大力提倡新文学，抨击旧文学，为中国的新文学打出了一片新天地。现在回过头来，如果当年没有文学研究会，没有茅盾革新的《小说月报》，中国新文学运动的进程会逊色不少或者延缓。
茅盾在商务起步的十年当中，有很多经验值得我们研究、总结和传承。
第一，茅盾本人才华横溢，但商务印书馆的多位前辈对这个年轻人的关心和爱护，也值得我们今天所敬仰。一个25岁的年轻人担当大杂志的主编，而且还参加共产党的活动。茅盾敢于在领导面前为职工争取权益，领导职工罢工结束以后，茅盾又认认真真回到商务印书馆的办公室，重新来做自己的编辑本职工作。而商务印书馆也没有对他穿小鞋，没有对他采取处分，这是很有意思的一种现象。
第二，茅盾参加共产党是因为有信仰，理想信念一辈子没有动摇。他在三十年代曾经提出回到党内生活，1940年茅盾在延安向张闻天提出来希望回到党内，张闻天很重视，后来中央专门研究茅盾的要求，认为他留在党外对党的工作更有利，希望他能够理解，茅盾对共产党的意见没有二话。解放以后共产党已经成为执政党了，有人问他怎么还没回到党内，茅盾说“共产党现在已经是执政党了，我不想去分享这个荣誉，党外就党外了。”七十年代末，社会对党有很多非议和议论，他认为这个时候应该要回到党内，真正是不忘初心，这种信念、对理想追求值得我们学习。
第三，茅盾在商务的十年积累了丰富的编辑经验。从杂志到报纸，整个编辑过程当中逐步形成了自己的一套编辑经验。还有他的编辑当中引进了西方很多现代派的作品。因为有了在商务的经验，在新中国成立以后指导人民文学、翻译文、杂志等等才有高度。
三、激进的五四年代，茅盾有着难得的稳健
刘勇（北师大文学院教授）：茅盾是一个人生经历相当丰富的作家，他早年丧父、青年辍学，既是中国共产党最早的党员之一，又曾经任过国民党中央宣传部的秘书，尽管有很多不同说法，但是茅盾和南昌起义有密切的关系，文学上是中国左翼文学的中坚力量，从鲁迅到左翼阵营都曾经给予《子夜》极高的评价。
在这些履历面前，茅盾在商务印书馆默默工作这十年并不瞩目，甚至可以说有一些平淡，尽管有研究者注意到了茅盾的经历，但是这段经历在文学道路上的重要性，却远远没有受到重视和关注。我认为茅盾的文学风光之所以截然不同于中国现代文学史上任何一位作家，这十年起到了不可替代的作用。甚至可以说茅盾的文学道路不是从1927年他发表小说《蚀三部曲》开始，也不是从他参与中国文学研究会开始的，而是在1916年当他踏入商务印书馆大门时候就已经开始了。
第一，十年沉潜，茅盾是文学家，更是理论家。作为读者来说，我们往往更熟悉那个作为文学家的茅盾，而经常忽视他是文学理论家。按时间先后顺序来看，茅盾应该首先是一个理论家，然后开始进行文学创作，在中国现代文学史上茅盾从事理论批评时间之长、系统之深入都是其他作者很难评比，这一切与他在商务印书馆的工作经历有密切关系。从1916-1926年，茅盾在商务印书馆从事整十年编辑工作，这十年恰好是中国现代文学第一个十年，当鲁迅、郭沫若等人横空出世的时候，茅盾几乎没有任何的文学创作，而是一直在商务印书馆潜心从事他编辑工作。
这期间由于工作需要和自己兴趣所致，茅盾翻译大量外国文学作品，对世界文学理论做了细致和系统的梳理，从俄国的现实主义、自然主义、表象主义、新浪漫主义甚至新写实主义都做了梳理，这段经历极大的拓展了茅盾的视野，并且最终形成了一套他自己对现实主义的理解体系。茅盾对一些文学问题的思考和后来的文学实践，都可以从这个体系中找到立足点，这点决定茅盾之后文学创作的基本格调和主要特质，可以说这十年是茅盾文学创作理论准备期，也正是这十年让茅盾在一众新文学作家中后发制人的关键因素。
第二，理性的文风，怎么写比写什么更重要。商务印书馆在上个世纪初已经形成一个庞大的出版机构，这就决定了即便在风起云涌的新文化运动时期，它不可能像中小型出版机构那么激进和先锋，更多呈现出稳健风范。虽然在当时看来，商务印书馆这种略显保守的文化立场，让它多次成为新文化运动的批判对象和风暴中心，但是100年后的今天如果以历史眼光去看待，发现商务印书馆这种稳健作风，对于新文化运动过程中出现的矫枉过正，确实起到一定的制衡作用。
茅盾虽然是新文学作家，他的作品对中国的社会革命方方面面都有涉及，但是这种风格上的沉寂和沉稳却是商务十年给予的。有时候评判一个作家并不在于他写了什么，而是在于他怎么写的。和五四那代人一样，茅盾关注的也是社会人生和现实生活，但是相比五四的激情喷射，茅盾显得冷静得多，他只是在作品中对现实人生和现实世界进行理性的叙述，判断则留给读者自己去做。这使得他的创作虽然面向很多、层次很丰富，但是能够杂而不乱。尤其是在茅盾解脱式的笔法下，作品主题和思想意义自然而然呈现和剥落出来。
第三，务实的精神，要思想启蒙，更要实业救亡。我们常常说鲁迅和茅盾形成中国现代文学史上两个传统，如果说鲁迅的国民批判开辟了精神启蒙的精神传统，茅盾则更看重以实业救亡的力量。从他《子夜》到《林家铺子》，不同于大多数现代作家热衷于选择乡土中国，茅盾描写的对象有农村、有乡镇，也有大城市；有农民，也有工人；有企业家，也有小商人。很多读者反映茅盾的小说不好读，很大一部分原因是因为他的小说牵扯到社会上很复杂的经济和金融关系，不懂经济可能根本没有办法去理解茅盾的小说，所以长期以来经济学视角一直是解读茅盾小说重要的突破口，而这也是在其他现代作家中非常罕见的一件事情。
四、纪念茅盾，不能只谈政治
止庵（作家）：《小说月报》这个事情涉及到几个题目是有意思的，第一，《小说月报》跟文学研究会的关系，是很偶然同时发生的两个事情，但是变成一个事情了。第二，《小说月报》跟《新青年》的关系，当《新青年》逐渐转型成为政治杂志的过程中，《小说月报》以接近于纯文学的杂志出现。第三，《小说月报》展现一个世界视野，尤其是关注弱小民族文学，对于东欧、北欧文学的关注，到现在为止我们不一定能达到。第四，《小说月报》跟中国现实主义的关系，如果大家读周作人写的文学研究会的宣言，就会发现文学研究会没有特别明确的方向，但是因为有了这些作品，这些作品发表在《小说月报》上，对中国现实主义文学有个典籍作用，成为中国现代文学的主流。
这里面有一点很有意思，就是现实主义在世界上不是一个很清楚的概念，它本身包含现实主义和自然主义两种东西，我们很难分清哪个是现实主义，哪个是自然主义，后来苏联出了社会主义现实主义。茅盾自己的创作也体现了前面这几种因素，我们很难把它简单的定义成为其中的哪一种。
但是毋庸讳言，茅盾写作具有很强的政治性。这在当时可能是必要的，但确实成为普通读者阅读茅盾的一个障碍。另外，茅盾的语言风格是欧化厉害的语体，对今天读者来讲有障碍。这两点我们应该承认，但是不是我们不读茅盾的理由。茅盾小说里面有很强的自然主义色彩，巴金甚至老舍在这方面都弱很多，后来因为自然主义被大家否定了和低估之后，这个东西就没传下来。
今天读者读到茅盾接近于自然主义的描写，应该有所共鸣。他对自然主义的描写和现代女性的关注以及女性形象的塑造，这两点可能是和今天读者达到共鸣的重要因素。我冒昧的说，如果我们只是强调茅盾政治上的重要性，可能普通读者未必认可，会导致圈子里的人越来越觉得这个人重要，圈子外面的人越来越觉得这个人不重要。如果出现这个反差，是中国现代文学的不幸，也是茅盾本身的不幸。
茅盾被大家的误解和忽略有很多，如果拿茅盾、巴金和老舍相比，我个人觉得，茅盾最好的作品可能不如老舍最好的作品，但是茅盾最不好的作品远远高于老舍最不好的作品，茅盾的文学水准总的来说很稳固。
去年是茅盾诞辰120年，1916年—1926年，茅盾在商务印书馆工作了整整十年，在此期间，他翻译了大量的外国作品，以及共产主义理论和实践的文章，并于1924年出任《小说月报》主编，为中国新文学的奠基和发展做出了重要贡献。不久前，茅盾·商务印书馆·中国现代文化转型高端论坛举行，与会学者就相关问题做了探讨。凤凰网主笔张弘整理。
一、文学该介入政治吗？
陈福民（社科院文学研究所研究员）：茅盾是特别能够代表中国现代文化转型，代表中国现代知识分子形象的人。比如对文学研究来说，他是一位非常伟大的作家，像《子夜》、《蚀三部曲》等特别伟大。
另外，他是现代革命积极的参与者，杨扬比较强调他是中国现代知识分子中卷入中国近现代革命最深入的一位，鲁迅的丰富性在这方面不如茅盾先生。他全面介入中国现代社会改革、转型升级，在政治层面他是中共第一批党员，进入共和国过程当中他作为共和国第一任文化部长，作协第一任主席。在社会政治生活领域介入方面，茅盾先生是堪称中国现代知识分子的典范。
中国古典文人一直有一种潜流，就是不与社会合作，把这个标榜为知识分子的独立性，这样的影响在今天没有经过认真反思。比如我们今天看到一种盲目的逻辑，只要提出反对似乎就占领道德优越的立场，在今天当代知识分子当中，受这种古典文人思想和方法的影响很强烈。茅盾全面介入中国社会政治进程，他与中国社会历史进程持合作态度，这点是他后来在文学和现代文化史上被低估甚至贬低的原因之一。
1985年茅盾研究史出现一些争议，提出了“重写文学史”这个提法，包括了对《子夜》的批评，对茅盾《子夜》也贬低到那个程度。也就是说，只要一个写作者过度地卷入现实政治，过度介入了现实生活，从新时期以后文学表达的逻辑上，都会带来批评。而那些反历史的、与社会切断联系的文学写作，会被提得比较高。这是中国现当代文化史上旋流式的东西。茅盾先生义无反顾非常深入的卷入、介入，并积极参加了中国现代革命、现代文化的创设和改革，这对中国当代知识分子也是具有启发性的。
另外，中国当代文学在九十年代曾经有个小的潮流，叫新写实主义。新写实主义借助国外理论资源，不抱立场，如实的描写生活。中国的新写实主义在九十年代的源头主要是罗兰·巴特，茅盾先生最早倡导的是巴尔扎克式的现实主义，但是走得更远，因为众所周知，茅盾先生倡导并且信任自然主义的文学理念。
茅盾后期对自然主义文学理念有修正，可能他受到了革命现实主义等的影响，觉得自然主义显得消沉，但是他的文学核心理念和创作方法，比如认真的观察社会，信任“观察比了解更有趣”这句话，这样一种文学理念和文学创作在今天是比较缺乏的，茅盾先生所倡导和信任的文学理念和方法，是不是在今天完全无用？是不是有可借鉴之处？这个文学理念在今天所处的位置是什么？这些都值得探讨。
二、茅盾为什么在党内外徘徊？
钟桂松（中国茅盾研究会常务理事）：1916年茅盾20岁，成为商务印书馆的一个职工，1926年茅盾因为革命而离开商务印书馆，所以我们说商务印书馆是茅盾起步的十年。
第一，他从翻译“衣、食、住”通俗的科普作品起步，到中共1921年成立以后为共产党杂志翻译国外共产党党纲，为中共党的建设提供建党知识；从翻译世界文豪的作品，到翻译世界民俗作家的作品。这十年他从翻译起步，从翻译里面认识了马克思主义，认识了中国的革命。
第二，茅盾在商务的这十年，顺应了时代潮流，在十月革命和陈独秀主编的《新青年》影响下投身于革命，逐步成为坚定的马克思主义者。1920年10月茅盾参加了上海共产党组织，建党前就是党员之一。1921 年7月中共成立以后，茅盾担任党中央的联络员，一直到1925年年底，1926年1月份他到广东参加国民党大会时把联络员的工作移交了。茅盾在上海期间，秘密担任了上海地区中共党组织负责人，曾经负责江浙沪三个地方的党员发展工作。有材料证明，他专门到苏州去过，但是还不清楚他到苏州发展了哪些党员。
第三，在五四运动影响下高举新文学大旗，主编《小说月报》，大力提倡新文学，抨击旧文学，为中国的新文学打出了一片新天地。现在回过头来，如果当年没有文学研究会，没有茅盾革新的《小说月报》，中国新文学运动的进程会逊色不少或者延缓。
茅盾在商务起步的十年当中，有很多经验值得我们研究、总结和传承。
第一，茅盾本人才华横溢，但商务印书馆的多位前辈对这个年轻人的关心和爱护，也值得我们今天所敬仰。一个25岁的年轻人担当大杂志的主编，而且还参加共产党的活动。茅盾敢于在领导面前为职工争取权益，领导职工罢工结束以后，茅盾又认认真真回到商务印书馆的办公室，重新来做自己的编辑本职工作。而商务印书馆也没有对他穿小鞋，没有对他采取处分，这是很有意思的一种现象。
第二，茅盾参加共产党是因为有信仰，理想信念一辈子没有动摇。他在三十年代曾经提出回到党内生活，1940年茅盾在延安向张闻天提出来希望回到党内，张闻天很重视，后来中央专门研究茅盾的要求，认为他留在党外对党的工作更有利，希望他能够理解，茅盾对共产党的意见没有二话。解放以后共产党已经成为执政党了，有人问他怎么还没回到党内，茅盾说“共产党现在已经是执政党了，我不想去分享这个荣誉，党外就党外了。”七十年代末，社会对党有很多非议和议论，他认为这个时候应该要回到党内，真正是不忘初心，这种信念、对理想追求值得我们学习。
第三，茅盾在商务的十年积累了丰富的编辑经验。从杂志到报纸，整个编辑过程当中逐步形成了自己的一套编辑经验。还有他的编辑当中引进了西方很多现代派的作品。因为有了在商务的经验，在新中国成立以后指导人民文学、翻译文、杂志等等才有高度。
三、激进的五四年代，茅盾有着难得的稳健
刘勇（北师大文学院教授）：茅盾是一个人生经历相当丰富的作家，他早年丧父、青年辍学，既是中国共产党最早的党员之一，又曾经任过国民党中央宣传部的秘书，尽管有很多不同说法，但是茅盾和南昌起义有密切的关系，文学上是中国左翼文学的中坚力量，从鲁迅到左翼阵营都曾经给予《子夜》极高的评价。
在这些履历面前，茅盾在商务印书馆默默工作这十年并不瞩目，甚至可以说有一些平淡，尽管有研究者注意到了茅盾的经历，但是这段经历在文学道路上的重要性，却远远没有受到重视和关注。我认为茅盾的文学风光之所以截然不同于中国现代文学史上任何一位作家，这十年起到了不可替代的作用。甚至可以说茅盾的文学道路不是从1927年他发表小说《蚀三部曲》开始，也不是从他参与中国文学研究会开始的，而是在1916年当他踏入商务印书馆大门时候就已经开始了。
第一，十年沉潜，茅盾是文学家，更是理论家。作为读者来说，我们往往更熟悉那个作为文学家的茅盾，而经常忽视他是文学理论家。按时间先后顺序来看，茅盾应该首先是一个理论家，然后开始进行文学创作，在中国现代文学史上茅盾从事理论批评时间之长、系统之深入都是其他作者很难评比，这一切与他在商务印书馆的工作经历有密切关系。从1916-1926年，茅盾在商务印书馆从事整十年编辑工作，这十年恰好是中国现代文学第一个十年，当鲁迅、郭沫若等人横空出世的时候，茅盾几乎没有任何的文学创作，而是一直在商务印书馆潜心从事他编辑工作。
这期间由于工作需要和自己兴趣所致，茅盾翻译大量外国文学作品，对世界文学理论做了细致和系统的梳理，从俄国的现实主义、自然主义、表象主义、新浪漫主义甚至新写实主义都做了梳理，这段经历极大的拓展了茅盾的视野，并且最终形成了一套他自己对现实主义的理解体系。茅盾对一些文学问题的思考和后来的文学实践，都可以从这个体系中找到立足点，这点决定茅盾之后文学创作的基本格调和主要特质，可以说这十年是茅盾文学创作理论准备期，也正是这十年让茅盾在一众新文学作家中后发制人的关键因素。
第二，理性的文风，怎么写比写什么更重要。商务印书馆在上个世纪初已经形成一个庞大的出版机构，这就决定了即便在风起云涌的新文化运动时期，它不可能像中小型出版机构那么激进和先锋，更多呈现出稳健风范。虽然在当时看来，商务印书馆这种略显保守的文化立场，让它多次成为新文化运动的批判对象和风暴中心，但是100年后的今天如果以历史眼光去看待，发现商务印书馆这种稳健作风，对于新文化运动过程中出现的矫枉过正，确实起到一定的制衡作用。
茅盾虽然是新文学作家，他的作品对中国的社会革命方方面面都有涉及，但是这种风格上的沉寂和沉稳却是商务十年给予的。有时候评判一个作家并不在于他写了什么，而是在于他怎么写的。和五四那代人一样，茅盾关注的也是社会人生和现实生活，但是相比五四的激情喷射，茅盾显得冷静得多，他只是在作品中对现实人生和现实世界进行理性的叙述，判断则留给读者自己去做。这使得他的创作虽然面向很多、层次很丰富，但是能够杂而不乱。尤其是在茅盾解脱式的笔法下，作品主题和思想意义自然而然呈现和剥落出来。
第三，务实的精神，要思想启蒙，更要实业救亡。我们常常说鲁迅和茅盾形成中国现代文学史上两个传统，如果说鲁迅的国民批判开辟了精神启蒙的精神传统，茅盾则更看重以实业救亡的力量。从他《子夜》到《林家铺子》，不同于大多数现代作家热衷于选择乡土中国，茅盾描写的对象有农村、有乡镇，也有大城市；有农民，也有工人；有企业家，也有小商人。很多读者反映茅盾的小说不好读，很大一部分原因是因为他的小说牵扯到社会上很复杂的经济和金融关系，不懂经济可能根本没有办法去理解茅盾的小说，所以长期以来经济学视角一直是解读茅盾小说重要的突破口，而这也是在其他现代作家中非常罕见的一件事情。
四、纪念茅盾，不能只谈政治
止庵（作家）：《小说月报》这个事情涉及到几个题目是有意思的，第一，《小说月报》跟文学研究会的关系，是很偶然同时发生的两个事情，但是变成一个事情了。第二，《小说月报》跟《新青年》的关系，当《新青年》逐渐转型成为政治杂志的过程中，《小说月报》以接近于纯文学的杂志出现。第三，《小说月报》展现一个世界视野，尤其是关注弱小民族文学，对于东欧、北欧文学的关注，到现在为止我们不一定能达到。第四，《小说月报》跟中国现实主义的关系，如果大家读周作人写的文学研究会的宣言，就会发现文学研究会没有特别明确的方向，但是因为有了这些作品，这些作品发表在《小说月报》上，对中国现实主义文学有个典籍作用，成为中国现代文学的主流。
这里面有一点很有意思，就是现实主义在世界上不是一个很清楚的概念，它本身包含现实主义和自然主义两种东西，我们很难分清哪个是现实主义，哪个是自然主义，后来苏联出了社会主义现实主义。茅盾自己的创作也体现了前面这几种因素，我们很难把它简单的定义成为其中的哪一种。
但是毋庸讳言，茅盾写作具有很强的政治性。这在当时可能是必要的，但确实成为普通读者阅读茅盾的一个障碍。另外，茅盾的语言风格是欧化厉害的语体，对今天读者来讲有障碍。这两点我们应该承认，但是不是我们不读茅盾的理由。茅盾小说里面有很强的自然主义色彩，巴金甚至老舍在这方面都弱很多，后来因为自然主义被大家否定了和低估之后，这个东西就没传下来。
今天读者读到茅盾接近于自然主义的描写，应该有所共鸣。他对自然主义的描写和现代女性的关注以及女性形象的塑造，这两点可能是和今天读者达到共鸣的重要因素。我冒昧的说，如果我们只是强调茅盾政治上的重要性，可能普通读者未必认可，会导致圈子里的人越来越觉得这个人重要，圈子外面的人越来越觉得这个人不重要。如果出现这个反差，是中国现代文学的不幸，也是茅盾本身的不幸。
茅盾被大家的误解和忽略有很多，如果拿茅盾、巴金和老舍相比，我个人觉得，茅盾最好的作品可能不如老舍最好的作品，但是茅盾最不好的作品远远高于老舍最不好的作品，茅盾的文学水准总的来说很稳固。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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