中央与地方的权力分割，是国家治理中的千古难题。中央权力过大，地方权力过小，政治学界一般称之为强干弱枝；中央权力过小，地方权力过大，容易导致离心效应，甚至引发内乱。基于央地权力分割的不同，产生了单一制和联邦制两种不同体制，二者各有何特点？有何优劣？传统中国的历朝历代，集权和分权是如何处理的？中国该从联邦制里吸取哪些经验？带着这些问题，凤凰评论《高见》近日专访了任剑涛。访谈分为上中下三篇，此为下篇，上篇为《任剑涛：大国更适合联邦制》，中篇为《任剑涛：为什么基层官员容易被污名化》。
访谈嘉宾： 任剑涛 清华大学教授、长江学者
凤凰评论《高见》访谈员：张弘（凤凰网主笔）
官官矛盾才是官民矛盾的根源
凤凰评论《高见》：从秦代以后，中国的行政治理一直面临一个巨大矛盾，就是干太强了，枝太弱了，中央集权特别严重，这个治理困境应该说一直存在，也成为官民矛盾的引子。按照秦晖老师的归纳，官民矛盾一直是中国社会主要矛盾，那么，在行政或者政治学上，该怎么来解决这个问题？
任剑涛：秦晖教授这个概括，要进一步分析。所谓官民矛盾是一个宏大的概括，官民矛盾里面实际上隐藏着政治体制安排导致的官官矛盾，也就是我们一直谈的中央官员和地方官员的矛盾。
官官矛盾是官民矛盾的根源。因为官民矛盾不是地方民众跟中央官员的矛盾，而是地方民众跟地方官员的矛盾。为什么中国一直存在着对青天大老爷的需求？地方民众跟地方官员有矛盾，民众希望解决，希望依靠上级青天、中央青天，他对上级青天、中央青天没有失望以前，这个官民矛盾是可以解决的。
凤凰评论《高见》：官官矛盾该如何解决？
任剑涛：解决这一问题的核心，就是中央权力和地方权力要能有一个讨价还价的空间。具体权力的划分只要双方统一，哪怕地方政府权力很小，但他认为他有实际的权力，这个官官矛盾也就解决了。并不是说一定要像美国那样，中央政府赋予地方政府无比多的具体权力。
凤凰评论《高见》：强干弱枝，上层对下层有时还会有些大局、政治上的要求，这会影响到基层官员具体的行事思维。
任剑涛：是的。党管干部首先强调政治忠诚，政治忠诚使得哪怕一个小小的县官，即使没多少政治事务，也得有强大的政治思维。有强大的政治思维，就会无形中把应该用于经济和社会发展的资源来用于政治动员。
比如我们到中国的一个县去，你看无比多的口号，宣传画，学习班，培训班，耗费不少资源，实际的管理资源反而可能发生短缺。对于民众而言，说到底就是油盐酱醋茶，他的生活非常具体，但是政治动员非常宏观，面向未来，面向全局，面向战略，对立可能成了权力运作的自然状态。这种对立，不是说天天上演群体性事件，很实际的一点在于，官和民的想法不一致，因此官民的矛盾是无法解决的。
所以我不太同意说中国千百年的问题就是官民矛盾，我认为主要是官官矛盾，官官矛盾导致官民想法不一致，所以容易冲突。这要求我们在不改变单一制结构的前提下，去充分运用联邦制的治理智慧。
凤凰评论《高见》：你说的借鉴联邦制的治理智慧，具体体现在哪些方面？
任剑涛：中国改革开放这么成功,海外学者有很到位的总结，那就是使用了财政联邦制，国税和地税一分，地方也有劲头。如果中央把税收全部拿走了，再通过财政支付转移拿回来，地方权力就小了。近几年“跑部前进”的现象反弹，因为地方税收不足，县级政府85%靠财政转移支付，当然要跑了。以至于有地方明明不是贫困县，也要竞争贫困县，因为贫困县有专项财政支持。
古代中国的社会和政治结构是割裂的
凤凰评论《高见》：观察中国的历史，可以发现基层社会有自己的宗族治理结构，乡绅主导着地方治理，这种皇权不下乡的局面是如何形成的？
任剑涛：这种体制跟中国社会结构有关。中国是拖着所谓氏族血缘的巨尾进入文明社会，因此社会逻辑跟政治逻辑历来是脱钩的，国家的建构始终浮在社会的中上层，政治权力历来是悬浮结构。皇权尽管通过乡绅影响基层社会，但皇权不下乡，基层社会基本上按照齿序结构来治理。收税主要通过绅权下乡，不是通过县官直接去征税，我们在历史记载上很少看到县官去收税的。基层社会有自己的宗族治理结构，现在有些历史学家想纠正这个说法，但纠正不了，中国的基层社会就是不受国家权力日常动员的。
所以每当改朝换代建国的时候，除了农民起义被卷入的人，会跟现存皇权去竞争国家权力，绝大多数农民根本没有卷入国家重建，他还是早起暮睡，还是面朝黄土背朝天，还是尽人事。在这个意义上，社会和政治的结构是脱钩的——有一个基层社会日常运作的逻辑，和一个县以上官员考评和政治建构的逻辑。
西方的中世纪，也可以说王权不下乡，因为征税主要靠封建主、骑士。法国也通过国王指派省官员，省指派具体官员，具体官员又把税收权卖给实际征税的人。托克维尔写的《旧制度与大革命》，税官都不直接去征税，他把这个程序外包，自己还赚一笔，基层负担严重。路易十四批这些请愿农民的时候，非常愤慨，他想国王收十分之一，怎么变成收了十之八九呢？他搞不清楚实际上征税的人在层层加码。
历来中国的权力调整，都是在皇权授权的范围内，绅权不用授权，绅权是既成里，是自然结构，费孝通写的《乡村中国》是个很好的概括。这种乡土中国，它是实实在在、脚踏实地的。但是，官员的权力是皇权通过科举考试授予的，包括县官。于是，一个朝代变了，县官以上都调整，县官以及乡绅都不动，只要表示对新朝廷的忠诚，统治者照样用，这就使得整个国家的权力转变，跟普通民众无关。
凤凰评论《高见》：这也是贪污腐败严重的一个因素之一。
任剑涛：三年清知县，十万雪花银，为什么？官员到这个地方来，跟民众根本没有乡土情，讹诈点银子就可以好好的养老。在熟人社会的情况下，贪污不至于非常恶劣，宗族伦理就是一种压力。但是因为皇帝派来的是异地官员，在皇粮薪俸不足的情况下，他很可能贪污腐败。
集权越多的皇帝，往往表现得越勤奋
凤凰评论《高见》：历朝历代的政治治理，有一个趋势非常明显，就是中央偏向于集权，它有一个自我强化的机制，导致权力越来越大，主动放权倒很少见。为什么会如此？
任剑涛：中国的历朝历代不像欧洲封建制国家，封建主征税完成之后，就不要再增加了。再增加税收，封建主就会用地方军队，也就是骑士跟中央对抗。君主没有那么多权力去养军队，还要封建主出军队，没法跟跟封建主对抗，就只能跟封建主谈清楚，地方和中央有讨价还价的空间。
地方政府作为派出的权力机构，怎么可能讨价还价？强干弱枝是天经地义的。皇帝通过巡查史代表中央巡查，地方官员不行就把他免了，这些地方官员没有民意支持，而且异地任职没有社会资本，免掉简直轻而易举。这个权力结构，导致地方和中央没有讨价还价的空间，它不是个分权的结构。
因为这种社会结构和权力结构，双方互动的时候没发生过积极碰撞，而是发生消极碰撞。所谓积极碰撞就是民众有渠道去反映他的利益诉求，尽管你是上级任命官员，但是因为我有反映我的言论，因此你必须回应。但是，在这种体制里头，民众对外派官员没有反映问题的渠道，他只有喊冤，但越往上级喊冤，落空的可能性越大，因为上级官员需要处理全局事务更多，他没有办法对个例有针对性地采取行政措施。
凤凰评论《高见》：一些历史学家认为，明代达到了皇权专制的顶峰。尤其是开国皇帝朱元璋，他为了集权，后来连宰相都不用了。据说他一天批多少文件，那种用心用力的勤勉程度在古代皇帝里面是很少见的。他反腐败，把自己的女婿也杀了，但是下面的官员还是照样腐败。皇帝把所有权力都集中了，但是这个困境好像没有办法摆脱，为什么？
任剑涛：你看历朝历代的皇帝起居，皇帝每天无比勤奋，集权越多越显勤奋。不要说朱元璋，就是亡国之君的崇祯，每天批示也极多，对大臣要求极严格，对自己的私利极不在意。其实从朱元璋到崇祯，明朝除了极少昏聩的皇帝，大都比较勤勉，但勤勉解决不了高度集权下治理效率的低下问题，因为你提升的是统治效率，而不是治理效率。治理各方没有参与，诉求得不到落实，消极抵抗、阳奉阴违很正常。所以，道德口号和政治目标不能立得太高，太空幻。治理的逻辑是非常现实的，各得其利，皆大欢喜。
我到美国做访问学者一年，体会最深的，就是一个机构里头人人都有头衔，尽管大多数头衔没有实权，但是各个行动者认为自己很有权力。在香港，一个公共汽车站有一个站长，站长维持秩序，什么权力都没有。这就是通过授权激发他的权力欲望，他就有责任，就会积极做事。
过度集权会造成治理困境
凤凰评论《高见》：权力过于集中，自上而下实施高强度的社会控制，实际会造成很大的治理困境。
任剑涛：所以有的人很讨厌政治学家和行政学家，因为政治、行政学家总是会告诉官员，你们自己不善于分权，把所有权力集中起来，再制造新的权力，因此你会觉得忙死了。改革开放以来成就这么大，说白了就是把市场领域的权力分了下去，于是民营经济就起来了，民营资本大量投资，像东南沿海一带，民营经济占了当地税收的80%。国营企业现在为什么有那么多僵尸企业？因为是上级任命的官员在领导。
徐复观说，说中国古代是封建专制，这不对，因为只有到朱元璋废了宰相时才是专制，之前中国的皇权只是决策权，相权是执行权，因而徐复观还认为，我们的治权民主超过了西方。这一点我比较同意，我们的治权就是靠官和吏，官是考试选拔上来的，位置更高，吏位置更低，具体办事，但是效率很高。所以，对今天中国来说，现代的分权原则还是很重要的，即使不搞三权分立，从效率上说，行政分权是绝对必须的。
凤凰评论《高见》：但是，人都会有权力欲望，掌握权力的人，总是希望自己的权力不断加大，越大越好。
任剑涛：权力的天性和人的天性都趋向于集权，这实属正常。哪怕一个对自己道德要求无比高的官员，只要到那个位置上去，也会趋向于有更大的权力。约束权力天性靠什么？不靠他的自觉，最关键的是，每个民众不要放弃自己的权利。如果公民放弃了权利，寄望于权力善心发作，这就是与虎谋皮。
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中央与地方的权力分割，是国家治理中的千古难题。中央权力过大，地方权力过小，政治学界一般称之为强干弱枝；中央权力过小，地方权力过大，容易导致离心效应，甚至引发内乱。基于央地权力分割的不同，产生了单一制和联邦制两种不同体制，二者各有何特点？有何优劣？传统中国的历朝历代，集权和分权是如何处理的？中国该从联邦制里吸取哪些经验？带着这些问题，凤凰评论《高见》近日专访了任剑涛。访谈分为上中下三篇，此为下篇，上篇为《任剑涛：大国更适合联邦制》，中篇为《任剑涛：为什么基层官员容易被污名化》。
访谈嘉宾： 任剑涛 清华大学教授、长江学者
凤凰评论《高见》访谈员：张弘（凤凰网主笔）
官官矛盾才是官民矛盾的根源
凤凰评论《高见》：从秦代以后，中国的行政治理一直面临一个巨大矛盾，就是干太强了，枝太弱了，中央集权特别严重，这个治理困境应该说一直存在，也成为官民矛盾的引子。按照秦晖老师的归纳，官民矛盾一直是中国社会主要矛盾，那么，在行政或者政治学上，该怎么来解决这个问题？
任剑涛：秦晖教授这个概括，要进一步分析。所谓官民矛盾是一个宏大的概括，官民矛盾里面实际上隐藏着政治体制安排导致的官官矛盾，也就是我们一直谈的中央官员和地方官员的矛盾。
官官矛盾是官民矛盾的根源。因为官民矛盾不是地方民众跟中央官员的矛盾，而是地方民众跟地方官员的矛盾。为什么中国一直存在着对青天大老爷的需求？地方民众跟地方官员有矛盾，民众希望解决，希望依靠上级青天、中央青天，他对上级青天、中央青天没有失望以前，这个官民矛盾是可以解决的。
凤凰评论《高见》：官官矛盾该如何解决？
任剑涛：解决这一问题的核心，就是中央权力和地方权力要能有一个讨价还价的空间。具体权力的划分只要双方统一，哪怕地方政府权力很小，但他认为他有实际的权力，这个官官矛盾也就解决了。并不是说一定要像美国那样，中央政府赋予地方政府无比多的具体权力。
凤凰评论《高见》：强干弱枝，上层对下层有时还会有些大局、政治上的要求，这会影响到基层官员具体的行事思维。
任剑涛：是的。党管干部首先强调政治忠诚，政治忠诚使得哪怕一个小小的县官，即使没多少政治事务，也得有强大的政治思维。有强大的政治思维，就会无形中把应该用于经济和社会发展的资源来用于政治动员。
比如我们到中国的一个县去，你看无比多的口号，宣传画，学习班，培训班，耗费不少资源，实际的管理资源反而可能发生短缺。对于民众而言，说到底就是油盐酱醋茶，他的生活非常具体，但是政治动员非常宏观，面向未来，面向全局，面向战略，对立可能成了权力运作的自然状态。这种对立，不是说天天上演群体性事件，很实际的一点在于，官和民的想法不一致，因此官民的矛盾是无法解决的。
所以我不太同意说中国千百年的问题就是官民矛盾，我认为主要是官官矛盾，官官矛盾导致官民想法不一致，所以容易冲突。这要求我们在不改变单一制结构的前提下，去充分运用联邦制的治理智慧。
凤凰评论《高见》：你说的借鉴联邦制的治理智慧，具体体现在哪些方面？
任剑涛：中国改革开放这么成功,海外学者有很到位的总结，那就是使用了财政联邦制，国税和地税一分，地方也有劲头。如果中央把税收全部拿走了，再通过财政支付转移拿回来，地方权力就小了。近几年“跑部前进”的现象反弹，因为地方税收不足，县级政府85%靠财政转移支付，当然要跑了。以至于有地方明明不是贫困县，也要竞争贫困县，因为贫困县有专项财政支持。
古代中国的社会和政治结构是割裂的
凤凰评论《高见》：观察中国的历史，可以发现基层社会有自己的宗族治理结构，乡绅主导着地方治理，这种皇权不下乡的局面是如何形成的？
任剑涛：这种体制跟中国社会结构有关。中国是拖着所谓氏族血缘的巨尾进入文明社会，因此社会逻辑跟政治逻辑历来是脱钩的，国家的建构始终浮在社会的中上层，政治权力历来是悬浮结构。皇权尽管通过乡绅影响基层社会，但皇权不下乡，基层社会基本上按照齿序结构来治理。收税主要通过绅权下乡，不是通过县官直接去征税，我们在历史记载上很少看到县官去收税的。基层社会有自己的宗族治理结构，现在有些历史学家想纠正这个说法，但纠正不了，中国的基层社会就是不受国家权力日常动员的。
所以每当改朝换代建国的时候，除了农民起义被卷入的人，会跟现存皇权去竞争国家权力，绝大多数农民根本没有卷入国家重建，他还是早起暮睡，还是面朝黄土背朝天，还是尽人事。在这个意义上，社会和政治的结构是脱钩的——有一个基层社会日常运作的逻辑，和一个县以上官员考评和政治建构的逻辑。
西方的中世纪，也可以说王权不下乡，因为征税主要靠封建主、骑士。法国也通过国王指派省官员，省指派具体官员，具体官员又把税收权卖给实际征税的人。托克维尔写的《旧制度与大革命》，税官都不直接去征税，他把这个程序外包，自己还赚一笔，基层负担严重。路易十四批这些请愿农民的时候，非常愤慨，他想国王收十分之一，怎么变成收了十之八九呢？他搞不清楚实际上征税的人在层层加码。
历来中国的权力调整，都是在皇权授权的范围内，绅权不用授权，绅权是既成里，是自然结构，费孝通写的《乡村中国》是个很好的概括。这种乡土中国，它是实实在在、脚踏实地的。但是，官员的权力是皇权通过科举考试授予的，包括县官。于是，一个朝代变了，县官以上都调整，县官以及乡绅都不动，只要表示对新朝廷的忠诚，统治者照样用，这就使得整个国家的权力转变，跟普通民众无关。
凤凰评论《高见》：这也是贪污腐败严重的一个因素之一。
任剑涛：三年清知县，十万雪花银，为什么？官员到这个地方来，跟民众根本没有乡土情，讹诈点银子就可以好好的养老。在熟人社会的情况下，贪污不至于非常恶劣，宗族伦理就是一种压力。但是因为皇帝派来的是异地官员，在皇粮薪俸不足的情况下，他很可能贪污腐败。
集权越多的皇帝，往往表现得越勤奋
凤凰评论《高见》：历朝历代的政治治理，有一个趋势非常明显，就是中央偏向于集权，它有一个自我强化的机制，导致权力越来越大，主动放权倒很少见。为什么会如此？
任剑涛：中国的历朝历代不像欧洲封建制国家，封建主征税完成之后，就不要再增加了。再增加税收，封建主就会用地方军队，也就是骑士跟中央对抗。君主没有那么多权力去养军队，还要封建主出军队，没法跟跟封建主对抗，就只能跟封建主谈清楚，地方和中央有讨价还价的空间。
地方政府作为派出的权力机构，怎么可能讨价还价？强干弱枝是天经地义的。皇帝通过巡查史代表中央巡查，地方官员不行就把他免了，这些地方官员没有民意支持，而且异地任职没有社会资本，免掉简直轻而易举。这个权力结构，导致地方和中央没有讨价还价的空间，它不是个分权的结构。
因为这种社会结构和权力结构，双方互动的时候没发生过积极碰撞，而是发生消极碰撞。所谓积极碰撞就是民众有渠道去反映他的利益诉求，尽管你是上级任命官员，但是因为我有反映我的言论，因此你必须回应。但是，在这种体制里头，民众对外派官员没有反映问题的渠道，他只有喊冤，但越往上级喊冤，落空的可能性越大，因为上级官员需要处理全局事务更多，他没有办法对个例有针对性地采取行政措施。
凤凰评论《高见》：一些历史学家认为，明代达到了皇权专制的顶峰。尤其是开国皇帝朱元璋，他为了集权，后来连宰相都不用了。据说他一天批多少文件，那种用心用力的勤勉程度在古代皇帝里面是很少见的。他反腐败，把自己的女婿也杀了，但是下面的官员还是照样腐败。皇帝把所有权力都集中了，但是这个困境好像没有办法摆脱，为什么？
任剑涛：你看历朝历代的皇帝起居，皇帝每天无比勤奋，集权越多越显勤奋。不要说朱元璋，就是亡国之君的崇祯，每天批示也极多，对大臣要求极严格，对自己的私利极不在意。其实从朱元璋到崇祯，明朝除了极少昏聩的皇帝，大都比较勤勉，但勤勉解决不了高度集权下治理效率的低下问题，因为你提升的是统治效率，而不是治理效率。治理各方没有参与，诉求得不到落实，消极抵抗、阳奉阴违很正常。所以，道德口号和政治目标不能立得太高，太空幻。治理的逻辑是非常现实的，各得其利，皆大欢喜。
我到美国做访问学者一年，体会最深的，就是一个机构里头人人都有头衔，尽管大多数头衔没有实权，但是各个行动者认为自己很有权力。在香港，一个公共汽车站有一个站长，站长维持秩序，什么权力都没有。这就是通过授权激发他的权力欲望，他就有责任，就会积极做事。
过度集权会造成治理困境
凤凰评论《高见》：权力过于集中，自上而下实施高强度的社会控制，实际会造成很大的治理困境。
任剑涛：所以有的人很讨厌政治学家和行政学家，因为政治、行政学家总是会告诉官员，你们自己不善于分权，把所有权力集中起来，再制造新的权力，因此你会觉得忙死了。改革开放以来成就这么大，说白了就是把市场领域的权力分了下去，于是民营经济就起来了，民营资本大量投资，像东南沿海一带，民营经济占了当地税收的80%。国营企业现在为什么有那么多僵尸企业？因为是上级任命的官员在领导。
徐复观说，说中国古代是封建专制，这不对，因为只有到朱元璋废了宰相时才是专制，之前中国的皇权只是决策权，相权是执行权，因而徐复观还认为，我们的治权民主超过了西方。这一点我比较同意，我们的治权就是靠官和吏，官是考试选拔上来的，位置更高，吏位置更低，具体办事，但是效率很高。所以，对今天中国来说，现代的分权原则还是很重要的，即使不搞三权分立，从效率上说，行政分权是绝对必须的。
凤凰评论《高见》：但是，人都会有权力欲望，掌握权力的人，总是希望自己的权力不断加大，越大越好。
任剑涛：权力的天性和人的天性都趋向于集权，这实属正常。哪怕一个对自己道德要求无比高的官员，只要到那个位置上去，也会趋向于有更大的权力。约束权力天性靠什么？不靠他的自觉，最关键的是，每个民众不要放弃自己的权利。如果公民放弃了权利，寄望于权力善心发作，这就是与虎谋皮。
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政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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