中央与地方的权力分割，是国家治理中的千古难题。中央权力过大，地方权力过小，政治学界一般称之为强干弱枝；中央权力过小，地方权力过大，容易导致离心效应，甚至引发内乱。基于央地权力分割的不同，产生了单一制和联邦制两种不同体制，二者各有何特点？有何优劣？传统中国的历朝历代，集权和分权是如何处理的？中国该从联邦制里吸取哪些经验？带着这些问题，凤凰评论《高见》近日专访了任剑涛。访谈分为上中下三篇，此为中篇，上篇为《任剑涛：大国更适合联邦制》，下篇为《任剑涛：官官矛盾才是官民矛盾的根源》。
访谈嘉宾： 任剑涛 清华大学教授、长江学者
凤凰评论《高见》访谈员：张弘（凤凰网主笔）
周代毁于中央和地方的争权
凤凰评论《高见》：在中国历史上，周代的封建制度造成地方过于强大，中央越来越弱。但是，周代延续了八百年，比后面的历朝历代都长。周代的政治体制，似乎有点类似于“联邦制”的形式。你怎么看？
任剑涛：如果要回到中国的传统，应该说是非常复杂的。西周是有稳定政治秩序的一个阶段，它历时275年，可以傲视后期王朝。到了东周，周代的制度运转已经风雨飘摇。因为东周的时候，基本上就是“挟天子以令诸侯”了。封建制已经被新兴起来的诸侯采纳的各种制度类型，竞争性地取代。但是周代为什么能够维持到秦，才正式宣告“挟天子以令诸侯”这种制度的终结呢？这里面有几个因素要考虑。
首先，它是刚刚告别初民社会，建立的第一个重要的政治体。我们一般说夏商周三代，说二里头文化是夏文化晚期的重要标志，但是直到今天，通过考古还无法完整地勾勒出夏文化。它的物质文化可能看的比较清楚，社会文化也比较清楚，但它的政治建构主要出于传说。殷商通过挖掘，也有了一些了解，但是真正可以全盘复原的是始于周。
对周代来说，它确确实实把初民社会的血缘控制机制，变为政治社会的人为控制机制，这是一个伟大的发明。所谓分封，有一句话说得很清楚，大宗套小宗。通过宗族的自然结构，扩张为一个政治社会的结构，我们最熟悉的家国同构就来自于周。这个自然秩序的扩展，是一种血缘控制体系，它运用是自然血缘不可变更的力量，把它改编为一种高度稳定的政治力量。
第二点，周代建国的国父们——文武王和周公，承继了中国原初社会的禅让制度，尧舜禹选贤任能，而不是直接的私相授受。文王本来可以当政，结果他没当政，他开创了以崇高的道德威望和先祖辈分为依据的齿序结构安排。这种政治控制机制使得道德变得非常重要，这属于高度稳定的机制，它意味着当权者必须站在道德高位，以免争权夺位。加之这种制度逐渐形成了一种嫡长子继承制，所以周代的政治非常稳定。
第三，周公开辟了叫做“敬德保民”的政治传统，掌权者不会极其恶劣地表现贪欲，起码在表面上是民为贵，社稷次之，君为轻。在行政秩序上把君王放得很轻，民众就不会造反。依靠这些，才延续了八百年。
秦始皇本来建构郡县制，它又想在中央权力上延续封建制，所以他开万世之基业，但二世而亡。原因就在于，他的中央机构与地方机构是错位的，中央机构就是我一世，二世，三世乃至万万世，地方是通过选拔，通过郡县制的安排来治理。大多数人看到秦这个制度安排，于是就认为秦创造了很伟大的现代国家，福山就是一个典范，这给我们中国人以巨大的鼓舞。但是，这是个巨大的误会。分析制度结构就会看出来，它其实是错位的：它的中央政权是分封制，地方政权是郡县制，是一个怪胎。
凤凰评论《高见》：周秦之变是中国历史学家关注的重点，从政治治理的角度来说，它衰败的原因是什么？
任剑涛：周秦之变，经过了四百来年的运行，彼此征战，尸横遍野，为什么造成这样的结果？说到底，那就是面对中央权力和地方权力争权的局面，周的体制已经运行不下去了。今天我们大陆新儒家的朋友们，把周代的制度说的是花朵一样美丽，美轮美奂，感叹周秦之变的糟糕，说周秦之变是第一次败坏了儒家文化。要搞清楚，周秦之变晚期，儒家文化才出现，儒家文化就是要去挽救周秦之变而产生的新型秩序。
统一政治体往往面临三大行政矛盾
凤凰评论《高见》：周的体制运行不下去，具体体现在哪些方面？
孔子强调，时也命也，他绝对不是捍卫周的制度，为什么？孔子也看到了，周的制度面临的问题，就是人类统一政治体的政治难题——三大行政矛盾：
第一，中央权力和地方权力考虑的统治对象，范围，结果，诉求和最后的评价大不一样。中央权力是通盘的，它把所有臣民当做一个整体。中央政府视野开阔，登高望远，而越是基层，越要脚踏实地。民众交了多少税收，地方政府想要更多，保持手头宽裕。如果地方政府财政困难，就必然搜刮民众，民众就会骂地方政府官员，中国自古至今就是如此。但是向中央缴了重税，中央给的财税分成又不够，地方政府怎么运转？没办法就只能讹诈，什一税的规定是规定，文明的官员收十之二三，不文明的官员收十之七八，再野蛮的官员收十之八九，最野蛮的官员把明年的税收提前给收了。中央官员和地方官员，它的权力大小范围幅度的划分，使得他们考虑问题的角度完全不同。
第二就是人民难题。大家可能对统一的国家，统一的政府有统一的感受，但是，在实际的生活处境中，我在山东或者四川，我在江南和在晋城，那反应完全不一样。所以具体的地方民情或中央统一下抽象的人民，是不一样的。对于抽象的人民，中央政府可以站在道德高位，称自己就是坚持民为贵。地方政府是中央的派出机构，要是民为贵就很困难了，它一定要社稷为贵，代表皇权来维持地方运转。
皇帝尽可以讲民为贵，地方政府要守卫社稷，而更关键的是，地方政府的权力是中央政府授予、派出的.尤其是科举制正式成熟以后，官员大都是通过科举考试，是皇帝给授权的。因此，从权力来源上来说，官员第一个要感谢的是皇帝，因而在地方政府行政权力的运转上，民众变得最微不足道，因为官员的权力来源于谁，它就对谁负责。因此就变成了名义上的君为轻，实际上的君为贵，所以这个行政统治秩序的第二个难题里就出来了。
中央政府的排序，展现的是一种道德姿态，因为地方具体课税，然后上交。中央政府吃的是间接税，在道德上可以很高尚，而地方政府越到基层越要负责实际征税，比如七品芝麻官，是最低级的官员，他必须和乡绅打交道，乡绅好就是良绅，不好就是劣绅，一群恶霸去收税，民众就会很反感，但是地方官员为了皇权不得不这样去统治。所以，第二重难题也就使得皇帝、社稷和民众产生了行政上的排序分离和严重错位。
第三，权力运作所体现的行政伦理，中央权力和地方权力也大不一样。行政权力越往基层走，冲突越尖锐。谈民为贵，在地方的实际运转中基本上不可能。他必须对民众征税，于是他的道德高位就在基层权力上彻底丧失，由此导致第三层问题出现。陶渊明挂冠，千古以来被视为文人典范，其实陶渊明作为县太爷想升知府升不了，他就辞职，是被迫的。行政权力必须要从低位到高位，如果不能，那就没有按照行政逻辑来发展，官员就没有动力。而一旦有行政动力，要取得上峰甚至皇帝的欣赏，就一定要通过权力运作的绩效表现出来，而很高的绩效往往意味着权力讹诈，于是权力应用的悖论也就出来了。
周代的崩溃，其实就是分封诸王跟中央王权冲突矛盾的结果，分封诸王想自己的权力大一点，还想有一点话事权。这个逻辑我们今天应该熟悉，比如说广东的顺德是一个县级建制，给它的是地级市的权力。为什么？因为它觉得县权力不足，比如它想搞一个大型投资，要市里批，等批下来菜都凉了。古今都要讲行政效率，地方诸侯想有更多的权力，中央不愿意让权，于是东周的崩溃是必然的。
单一制下，基层官员容易被污名化
凤凰评论《高见》：你刚才说到的情况跟美国正好相反，基层官员因为要对上级负责，一直被污名化，一直都不受人待见，但是在美国，地方政府在民众的心目中的威信更高，越往上走，民众反而没什么感情。
任剑涛：这当然是不同的政治传统所致。美国开国前就有强大的自治传统，地方不需要中央政府干预，它已经通过互助运行得很有序了。在他们看来，干预就要征收联邦税，要加重税收负担，所以美国就形成了对中央权力警惕和怀疑的强大传统。一直到今天，联邦政府可为的事情不多。
美国国父们在设计政体的时候，唯独在外交和对外战争上，留给总统极大的自我决定权，其他权力包括联邦的征税权，都已经限定在国会和最高法院以及总统的三权分立格局里，总统只能对外有紧急权力进行宣战，绑架国会，支付战争拨款。总统对地方事务的干预权力非常小。比如美国哪个州遭遇到飓风，灾情严重，联邦政府说我来救灾，给你派军队，这个州说我不要你派军队，因为你有灾的时候你派军队来，你认为有正当理由，假如州在跟联邦政府冲突的时候，你认为也可以派军队来，那就危险了。所以，在能够自救的情况下，州不需要联邦政府出面。
凤凰评论《高见》：这跟单一制国家很不一样。
任剑涛：我们更仰赖高一级的政府。地方一旦遭了灾，中央政府不管派什么，基层都会欢迎，因为它带好处来了。所以我们不能指望中国民众像瑞士联邦那样，公民全民投票拒绝每个月发福利，那在中国人看来简直是傻瓜。为什么？因为中国是单一制国家，单一制政体里头，地方会依赖中央政府的财政转移支付。
中国从秦以来就是强干弱枝，中央政府权力大，中央一声令下诸侯闻风而动。然后到了现代，我们最熟悉的说法就是，政令出不出中南海。这不能一味的视作行政效率低，关键得看是什么政令，如果是事关国家全局、国家统一、国家主权的，政令不出来那就是国家危机了。如果中央事无巨细都发指令，地级或市级政府和实际管理的省级政府权力都被抽空，政令不出中南海的话反而是好事。
凤凰评论《高见》：单一制下这种政令的上下级衔接方面，会有什么潜在的隐患？
任剑涛：单一制情况下最大的危机就是地方权力挂空，无法决策。但地方又得在第一线去领导民众，民众会以为权力就是它的，结果它的所有指令要等待中央政府发布，这种挂空会产生一种双重效应。第一，它没有前线决策权，在等决策权的过程当中会延误时机，因为前线的决策权必须是当下、及时的。县级政府请示市委（地委），市委请示省委，省委请示中央，等决策下来菜都凉了。
第二就是资源动员。地方政府的资源被上级和中央收走了，在应应对紧急状况的时候，地方政府手里资源非常稀缺，以至于必须中央权力调配分割。地方官员没有决策权，又没有资源动员能力，在民众面前就容易招骂，也就成了委过的对象，地方官员因此容易被污名化。
但是在联邦体制下，地方有自治传统，首先会强调公民之间通过互助解决问题，解决不了找地方政府。地方政府得来，因为公民对地方政府直接缴税，所以公民首先不是盼望中央政府，如果地方的资源、地方的权力确实已经无法应付这个紧急事件，那中央政府就必须出面，因为公民交了联邦税收。
凤凰评论《高见》：由此可见，纳税人意识的养成很重要。但中国民众在这方面，的确有所欠缺。
任剑涛：我们在营业税改增值税之前，基本的消费税都不打入发票和小票，一般人连税收意识都没有，他不知道自己是纳税人。我在几个名牌大学任过教，学生说不要讲纳税人，我们现在还没工作没纳税呢。我说开玩笑，你任何一笔消费都在缴税。在美国，商品本身的售价、税收是多少，标得清清楚楚，每个人都很清楚，自己是给地方政府、中央政府交了税的。于是，真正成熟的纳税人意识才有了。
纳税人意识不只是解决纳税人跟政府的关系，最关键是解决地方政府、中央政府能够为社会自治做什么事情的问题。纳税人不知道纳税了，政府的权力很大，又对民众承诺民为贵，民众会觉得政府是全能的，来张口衣来伸手都应该。无所不能的万能政府把权力捆得死死的，因为大家可以对它提出无限的要求。
所以，在中国这种单一制国家，政府的层级越往上，大家对它的要求和期待也就越高，甚至产生一种道德虚幻的自我安慰。但是越到基层，大家的要求越具体，基层政府因权力和资源的匮乏而无法成事，民众会骂得狗血淋头，基层政府就被污名化。这样的污名化，导致低层权力承担道德罪过和实际罪过，高层权力享受虚幻的道德满足感，权力之间产生了事实上的分裂。
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中央与地方的权力分割，是国家治理中的千古难题。中央权力过大，地方权力过小，政治学界一般称之为强干弱枝；中央权力过小，地方权力过大，容易导致离心效应，甚至引发内乱。基于央地权力分割的不同，产生了单一制和联邦制两种不同体制，二者各有何特点？有何优劣？传统中国的历朝历代，集权和分权是如何处理的？中国该从联邦制里吸取哪些经验？带着这些问题，凤凰评论《高见》近日专访了任剑涛。访谈分为上中下三篇，此为中篇，上篇为《任剑涛：大国更适合联邦制》，下篇为《任剑涛：官官矛盾才是官民矛盾的根源》。
访谈嘉宾： 任剑涛 清华大学教授、长江学者
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周代毁于中央和地方的争权
凤凰评论《高见》：在中国历史上，周代的封建制度造成地方过于强大，中央越来越弱。但是，周代延续了八百年，比后面的历朝历代都长。周代的政治体制，似乎有点类似于“联邦制”的形式。你怎么看？
任剑涛：如果要回到中国的传统，应该说是非常复杂的。西周是有稳定政治秩序的一个阶段，它历时275年，可以傲视后期王朝。到了东周，周代的制度运转已经风雨飘摇。因为东周的时候，基本上就是“挟天子以令诸侯”了。封建制已经被新兴起来的诸侯采纳的各种制度类型，竞争性地取代。但是周代为什么能够维持到秦，才正式宣告“挟天子以令诸侯”这种制度的终结呢？这里面有几个因素要考虑。
首先，它是刚刚告别初民社会，建立的第一个重要的政治体。我们一般说夏商周三代，说二里头文化是夏文化晚期的重要标志，但是直到今天，通过考古还无法完整地勾勒出夏文化。它的物质文化可能看的比较清楚，社会文化也比较清楚，但它的政治建构主要出于传说。殷商通过挖掘，也有了一些了解，但是真正可以全盘复原的是始于周。
对周代来说，它确确实实把初民社会的血缘控制机制，变为政治社会的人为控制机制，这是一个伟大的发明。所谓分封，有一句话说得很清楚，大宗套小宗。通过宗族的自然结构，扩张为一个政治社会的结构，我们最熟悉的家国同构就来自于周。这个自然秩序的扩展，是一种血缘控制体系，它运用是自然血缘不可变更的力量，把它改编为一种高度稳定的政治力量。
第二点，周代建国的国父们——文武王和周公，承继了中国原初社会的禅让制度，尧舜禹选贤任能，而不是直接的私相授受。文王本来可以当政，结果他没当政，他开创了以崇高的道德威望和先祖辈分为依据的齿序结构安排。这种政治控制机制使得道德变得非常重要，这属于高度稳定的机制，它意味着当权者必须站在道德高位，以免争权夺位。加之这种制度逐渐形成了一种嫡长子继承制，所以周代的政治非常稳定。
第三，周公开辟了叫做“敬德保民”的政治传统，掌权者不会极其恶劣地表现贪欲，起码在表面上是民为贵，社稷次之，君为轻。在行政秩序上把君王放得很轻，民众就不会造反。依靠这些，才延续了八百年。
秦始皇本来建构郡县制，它又想在中央权力上延续封建制，所以他开万世之基业，但二世而亡。原因就在于，他的中央机构与地方机构是错位的，中央机构就是我一世，二世，三世乃至万万世，地方是通过选拔，通过郡县制的安排来治理。大多数人看到秦这个制度安排，于是就认为秦创造了很伟大的现代国家，福山就是一个典范，这给我们中国人以巨大的鼓舞。但是，这是个巨大的误会。分析制度结构就会看出来，它其实是错位的：它的中央政权是分封制，地方政权是郡县制，是一个怪胎。
凤凰评论《高见》：周秦之变是中国历史学家关注的重点，从政治治理的角度来说，它衰败的原因是什么？
任剑涛：周秦之变，经过了四百来年的运行，彼此征战，尸横遍野，为什么造成这样的结果？说到底，那就是面对中央权力和地方权力争权的局面，周的体制已经运行不下去了。今天我们大陆新儒家的朋友们，把周代的制度说的是花朵一样美丽，美轮美奂，感叹周秦之变的糟糕，说周秦之变是第一次败坏了儒家文化。要搞清楚，周秦之变晚期，儒家文化才出现，儒家文化就是要去挽救周秦之变而产生的新型秩序。
统一政治体往往面临三大行政矛盾
凤凰评论《高见》：周的体制运行不下去，具体体现在哪些方面？
孔子强调，时也命也，他绝对不是捍卫周的制度，为什么？孔子也看到了，周的制度面临的问题，就是人类统一政治体的政治难题——三大行政矛盾：
第一，中央权力和地方权力考虑的统治对象，范围，结果，诉求和最后的评价大不一样。中央权力是通盘的，它把所有臣民当做一个整体。中央政府视野开阔，登高望远，而越是基层，越要脚踏实地。民众交了多少税收，地方政府想要更多，保持手头宽裕。如果地方政府财政困难，就必然搜刮民众，民众就会骂地方政府官员，中国自古至今就是如此。但是向中央缴了重税，中央给的财税分成又不够，地方政府怎么运转？没办法就只能讹诈，什一税的规定是规定，文明的官员收十之二三，不文明的官员收十之七八，再野蛮的官员收十之八九，最野蛮的官员把明年的税收提前给收了。中央官员和地方官员，它的权力大小范围幅度的划分，使得他们考虑问题的角度完全不同。
第二就是人民难题。大家可能对统一的国家，统一的政府有统一的感受，但是，在实际的生活处境中，我在山东或者四川，我在江南和在晋城，那反应完全不一样。所以具体的地方民情或中央统一下抽象的人民，是不一样的。对于抽象的人民，中央政府可以站在道德高位，称自己就是坚持民为贵。地方政府是中央的派出机构，要是民为贵就很困难了，它一定要社稷为贵，代表皇权来维持地方运转。
皇帝尽可以讲民为贵，地方政府要守卫社稷，而更关键的是，地方政府的权力是中央政府授予、派出的.尤其是科举制正式成熟以后，官员大都是通过科举考试，是皇帝给授权的。因此，从权力来源上来说，官员第一个要感谢的是皇帝，因而在地方政府行政权力的运转上，民众变得最微不足道，因为官员的权力来源于谁，它就对谁负责。因此就变成了名义上的君为轻，实际上的君为贵，所以这个行政统治秩序的第二个难题里就出来了。
中央政府的排序，展现的是一种道德姿态，因为地方具体课税，然后上交。中央政府吃的是间接税，在道德上可以很高尚，而地方政府越到基层越要负责实际征税，比如七品芝麻官，是最低级的官员，他必须和乡绅打交道，乡绅好就是良绅，不好就是劣绅，一群恶霸去收税，民众就会很反感，但是地方官员为了皇权不得不这样去统治。所以，第二重难题也就使得皇帝、社稷和民众产生了行政上的排序分离和严重错位。
第三，权力运作所体现的行政伦理，中央权力和地方权力也大不一样。行政权力越往基层走，冲突越尖锐。谈民为贵，在地方的实际运转中基本上不可能。他必须对民众征税，于是他的道德高位就在基层权力上彻底丧失，由此导致第三层问题出现。陶渊明挂冠，千古以来被视为文人典范，其实陶渊明作为县太爷想升知府升不了，他就辞职，是被迫的。行政权力必须要从低位到高位，如果不能，那就没有按照行政逻辑来发展，官员就没有动力。而一旦有行政动力，要取得上峰甚至皇帝的欣赏，就一定要通过权力运作的绩效表现出来，而很高的绩效往往意味着权力讹诈，于是权力应用的悖论也就出来了。
周代的崩溃，其实就是分封诸王跟中央王权冲突矛盾的结果，分封诸王想自己的权力大一点，还想有一点话事权。这个逻辑我们今天应该熟悉，比如说广东的顺德是一个县级建制，给它的是地级市的权力。为什么？因为它觉得县权力不足，比如它想搞一个大型投资，要市里批，等批下来菜都凉了。古今都要讲行政效率，地方诸侯想有更多的权力，中央不愿意让权，于是东周的崩溃是必然的。
单一制下，基层官员容易被污名化
凤凰评论《高见》：你刚才说到的情况跟美国正好相反，基层官员因为要对上级负责，一直被污名化，一直都不受人待见，但是在美国，地方政府在民众的心目中的威信更高，越往上走，民众反而没什么感情。
任剑涛：这当然是不同的政治传统所致。美国开国前就有强大的自治传统，地方不需要中央政府干预，它已经通过互助运行得很有序了。在他们看来，干预就要征收联邦税，要加重税收负担，所以美国就形成了对中央权力警惕和怀疑的强大传统。一直到今天，联邦政府可为的事情不多。
美国国父们在设计政体的时候，唯独在外交和对外战争上，留给总统极大的自我决定权，其他权力包括联邦的征税权，都已经限定在国会和最高法院以及总统的三权分立格局里，总统只能对外有紧急权力进行宣战，绑架国会，支付战争拨款。总统对地方事务的干预权力非常小。比如美国哪个州遭遇到飓风，灾情严重，联邦政府说我来救灾，给你派军队，这个州说我不要你派军队，因为你有灾的时候你派军队来，你认为有正当理由，假如州在跟联邦政府冲突的时候，你认为也可以派军队来，那就危险了。所以，在能够自救的情况下，州不需要联邦政府出面。
凤凰评论《高见》：这跟单一制国家很不一样。
任剑涛：我们更仰赖高一级的政府。地方一旦遭了灾，中央政府不管派什么，基层都会欢迎，因为它带好处来了。所以我们不能指望中国民众像瑞士联邦那样，公民全民投票拒绝每个月发福利，那在中国人看来简直是傻瓜。为什么？因为中国是单一制国家，单一制政体里头，地方会依赖中央政府的财政转移支付。
中国从秦以来就是强干弱枝，中央政府权力大，中央一声令下诸侯闻风而动。然后到了现代，我们最熟悉的说法就是，政令出不出中南海。这不能一味的视作行政效率低，关键得看是什么政令，如果是事关国家全局、国家统一、国家主权的，政令不出来那就是国家危机了。如果中央事无巨细都发指令，地级或市级政府和实际管理的省级政府权力都被抽空，政令不出中南海的话反而是好事。
凤凰评论《高见》：单一制下这种政令的上下级衔接方面，会有什么潜在的隐患？
任剑涛：单一制情况下最大的危机就是地方权力挂空，无法决策。但地方又得在第一线去领导民众，民众会以为权力就是它的，结果它的所有指令要等待中央政府发布，这种挂空会产生一种双重效应。第一，它没有前线决策权，在等决策权的过程当中会延误时机，因为前线的决策权必须是当下、及时的。县级政府请示市委（地委），市委请示省委，省委请示中央，等决策下来菜都凉了。
第二就是资源动员。地方政府的资源被上级和中央收走了，在应应对紧急状况的时候，地方政府手里资源非常稀缺，以至于必须中央权力调配分割。地方官员没有决策权，又没有资源动员能力，在民众面前就容易招骂，也就成了委过的对象，地方官员因此容易被污名化。
但是在联邦体制下，地方有自治传统，首先会强调公民之间通过互助解决问题，解决不了找地方政府。地方政府得来，因为公民对地方政府直接缴税，所以公民首先不是盼望中央政府，如果地方的资源、地方的权力确实已经无法应付这个紧急事件，那中央政府就必须出面，因为公民交了联邦税收。
凤凰评论《高见》：由此可见，纳税人意识的养成很重要。但中国民众在这方面，的确有所欠缺。
任剑涛：我们在营业税改增值税之前，基本的消费税都不打入发票和小票，一般人连税收意识都没有，他不知道自己是纳税人。我在几个名牌大学任过教，学生说不要讲纳税人，我们现在还没工作没纳税呢。我说开玩笑，你任何一笔消费都在缴税。在美国，商品本身的售价、税收是多少，标得清清楚楚，每个人都很清楚，自己是给地方政府、中央政府交了税的。于是，真正成熟的纳税人意识才有了。
纳税人意识不只是解决纳税人跟政府的关系，最关键是解决地方政府、中央政府能够为社会自治做什么事情的问题。纳税人不知道纳税了，政府的权力很大，又对民众承诺民为贵，民众会觉得政府是全能的，来张口衣来伸手都应该。无所不能的万能政府把权力捆得死死的，因为大家可以对它提出无限的要求。
所以，在中国这种单一制国家，政府的层级越往上，大家对它的要求和期待也就越高，甚至产生一种道德虚幻的自我安慰。但是越到基层，大家的要求越具体，基层政府因权力和资源的匮乏而无法成事，民众会骂得狗血淋头，基层政府就被污名化。这样的污名化，导致低层权力承担道德罪过和实际罪过，高层权力享受虚幻的道德满足感，权力之间产生了事实上的分裂。
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政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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