主持人：接下来是一位网友的提问，他的名字叫做“刘公岛的冤魂”。他说中国近代海军最终是失败于倭国，当时中国海军军官的腐败应该是非常普遍的，那么当时的腐败情况到底有多么严重？造成这种腐败的原因是什么？为什么经过了一百多年，腐败的情况在当今的中国还是如此地普遍？

姜鸣：对于北洋海军，我们过去比较忌讳的是触及它的腐败这样一个层面的事情。当时的北洋海军在清政府组建它的时候，包括李鸿章设计它制度的时候，已经充分考虑到官兵的待遇，充分考虑到当时军队和官场的腐败，所以当时海军的待遇是远远超过清政府的陆军、超过同级的许多官员的，他是希望用高薪来养廉。但是我觉得，在政治制度上如果没有制约的话，你对一个人说本来给你一百块钱工资，我现在给你一千块工资，你能不能有效地防止他不想要两千块钱的收入呢？是防止不了的。反腐败应该是一个结构性的、制度性的安排，而不是说我仅仅让这一个领域中的一些特殊人群收入高一点就行了。从事实上讲，当时规定海军军官除了海军司令——就是海军提督——以外，所有的人必须终年住在军舰上准备作战，而不能到岸上去住，在岸上也不能建公馆，但实际上大多数的海军军官都在刘公岛建设了自己的房子，并且不仅在刘公岛，在军舰经常去的各地都有。比方有人，我们举个例子，方伯谦他自己的年谱里讲，他家在福州有住房，在上海有公馆，在烟台有公馆，在刘公岛也有公馆，然后他在各个地方讨了小老婆，这个地方是这个小妾住的，那个地方是那个小妾住的。这就是军队腐败的开始，也是一种违反制度的做法。丁汝昌自己还在刘公岛盖了房子租给这些军官住，他还可以挣房租，这种都是制度上的腐败，包括一些装备上的弹药，一些修理，就是维修都做得很差，这都是一种把这个钱自己贪污了或者怎么样，这是当时的一种情况。我觉得反腐败说到底不是收入多少，不是说人穷了会腐败，钱多了就不腐败，因为对于欲望的渴求不是以简单的一个金额数决定的。对腐败，关键是制度的制约。

主持人：所以我想在今天我们同样需要有一个制度的制约来杜绝腐败的现象。谢谢姜鸣先生来和我们交流网友的问题。接下来就请我们在座的同学提问。

学生：您好，姜先生，我是和您是同乡，我也是上海人，现在是中国传媒大学的硕士研究生。我想问您一个问题，就是我发现有一个奇怪的现象，就是在公元1811年是曾国藩诞生，1823年是李鸿章诞生，1835年是慈禧太后诞生，1859年是袁世凯诞生，1871年是光绪皇帝——也就是载湉——诞生，这五个年份都是中国农历的羊年。很奇怪，左右中国近代史的这几个重要人物都属羊，而在中国的文化当中羊是任人宰割的。我就想问一下，很多人认为这五个人对中国历史的衰败负有很重大的责任，但是我不这么认为，我觉得中国历史在晚清时候的这种衰败，其实是中国封建文化和精神的一种衰退的一个非常大的总的暴露。您对我的这个观点是否认同？另外对您前面所说的对李鸿章个人的看法，我觉得也不能非常笼统地像1982年邓小平在接见撒切尔夫人时所说的我们不能做李鸿章式的政府一样，把签字当成李鸿章卖国的证据。您能不能对我这个看法做一下评论或者是能够指出一些自己的观点。就这样。

姜鸣：您刚才提的角度很独特，我没有想过，但我觉得这肯定是对的，就是说不能简单地说这五个人在五个羊年里出生，所以他就是命中注定要被人宰割。我觉得确实是中国几千年封建制度走到了它的尽头，非常强大的历史惯性和历史包袱造成了中国在十九世纪应对世界变化中的措手不及和它的消极被动。如果说我们要从羊年的角度来讲，我觉得像曾国藩也好，像李鸿章也好，甚至像慈禧太后也好，应该说这些人都是当时中国非常杰出的政治人物。我认为慈禧太后也是很杰出的政治人物，因为她是整个洋务运动真正的支持者，如果没有慈禧太后的支持，洋务运动是不可能取得当时的成就的。但是他们毕竟有他们当时的历史局限性。简单地用这种生肖来介入，我也不太同意。您刚才又说到签约问题，我觉得我刚才已经说了，签约问题是一个过程最后的终结，在这个过程中，实际上所有人都在争一些东西，但是这个过程走到这一步已经是无可奈何了，到签约的时候是最后结果，不是说是主观地要去签这个失败的条约。李鸿章当时签《马关条约》是以他挨了一颗子弹为代价的，当时英国人评论说，中国到马关去谈判和约的时候一点本钱都没有。尽管当时倭国人说你签不签，你不签我就打你，你也可以判断说倭国人打了半年仗，他也很累，但是中国就更没有任何抵抗力量。所以这个东西简单地说是签约我是不同意的，所以我同意你刚才说的不能简单讲。当然在这个过程能不能做得更好一点呢？大过程就是中国现代化三十年和倭国现代化三十年，为什么中国做得比倭国差。小过程是甲午战争双方的指挥作战，为什么中国人那么差。这个我觉得李鸿章还有他自己的责任。